Его прощальный поклон

[ясмин джакмич]

А вот это вы зря, еще как было и развито. Другой вопрос что до середины 18 века право владение землей было не разрывно связано с службой отчеству, а потом сия связь дуростью Петра Голштинца и Катьки она же София распалась.

Уложения земельного нет, сословия в праве владения не уравнены, кадастра и межевания то же нет. Что ж это за законодательство, бабкины сказки, а не законы -да ещё в приказах волочиться, чтобы доказать что ты эти Воловьи Лужки не украл
 

[Роман Широков]

А если случиться зима аномально-холодная? Или неурожай? Останутся у своей постылой десятины? В город пойдут? Кто их там кормить будет

Смотрим на 16 век когда 

а) было земельное пренаселения

б) не было крепостного права

в) земли в собственности крестьян не было от слова совсем 

г) Таки наступил Малый ледниковый и связанные с ним неурожаи,засухи и прочие радости

И че, где массовый исход в города?

Далее смотрим вторую половину 19 века и начало 20го и опять же массового наплыва в города не наблюдаем. Хотя голод стал с 1880х вполне себе постоянным и регулярным явлением 

[ясмин джакмич]

И че, где массовый исход в города?

Депопуляция 1600-1610-х не от одних военных действий происходит
 

Далее смотрим вторую половину 19 века и начало 20го и опять же массового наплыва в города не наблюдаем. Хотя голод стал с 1880х вполне себе постоянным и регулярным явлением

Вы ещё скажите, коллега, "Голод не тетка, а мать родная". Голодов в России быть не должно - это противоестественно

Изменено 14 Jun 2018 пользователем ясмин джакмич

[Роман Широков]

да ещё в приказах волочиться, чтобы доказать что ты эти Воловьи Лужки не украл

а как по другому?

сословия в праве владения не уравнены,

Хм дык с начало нужно сословия в прочем уровнять, хотя бы например 80% населения из статуса рабов вывести

кадастра и межевания то же нет.

Есть, с 16 века непрерывно ведутся

Депопуляция 1600-1610-х не от одних военных действий происходит

угу еше от климатических факторов и эпидемий связанных с ведением боевых действий и массовым недоеданием

Вы ещё скажите, коллега, "Голод не тетка, а мать родная".

Нет я просто вам коллега пытаюсь объяснить что проецировать современные условия на века прошедшие не совсем корректно, это сейчас молодежь массово из деревень уезжает считая труд земледельца отстойным, а тогда крестьяне солью земли и хребтом родины себя считали и только в крайнем случаи от сохи и плуга отказывались. Или если уже во обше не вмоготу или те кому тесно было в общине и его дали манили  в купцы али казаки идти.

Ну и считали что бросать могилы предков то же не есть хорошо. Поэтому и не бросали деревни например в начале 20 века хотя и земли там уже осталось местами по 1,5 га на душу

 

 

[ясмин джакмич]

 Я вообще исхожу из того, что проще не отменять крепостное право, а не вводить его

 

В Великом княжестве Московском, объединившем в своём составе большую часть древнерусских земель, получает развитие поместное землевладение, как система вознаграждения за военную или гражданскую службу. Служилое поместье в Русском государстве XV — начала XVII веков представляло собой земельный участок, находящийся в собственности государства, населённый лично свободными людьми, сельскохозяйственными работниками — «крестьянами», обязанными временно (до тех пор, пока земля записана за помещиком) отчислять определённую долю своих сельскохозяйственных прибытков, чаще всего натурой, но иногда и в денежном эквиваленте, не в государственную казну, а в пользу помещика. Раздача поместий была вызвана недостатком наличных денежных средств, чтобы оплатить услуги лиц, несущих военную или бюрократическую службу государству.

Кроме поместья, полученного временно, под условием службы, многие дворяне владели землей на праве частной собственности, доставшейся в качестве приданого, по наследству, «благоприобретённой» и т. д. — «вотчинами». Но свою частную землю собственник возделывал или с помощью нанятых вольных работников, или поселяя на неё лично зависимых от него лиц — «холопов». Вотчинник не имел права переселить крестьян из государственного поместья в свои частные владения, потому что жители поместья ни при каких обстоятельствах не считались собственностью помещика, а исключительно свободными государственными налогоплательщиками, временно обязанными свои прямые выплаты в государственную казну заменить косвенными платежами — в пользу «помещика», то есть человека, служащего государству своим образованием или воинским умением, и потому взятого государством на содержание.

Вот что не следовало стирать и объединять. Государственные крестьяне это государственные крестьяне. Максимум они временнно-обязанные, но не крепкие помещику. 

[Просто Некромант]

можно, но в любом случаи это уже после 1721, а в 1704 где лишние деньги взять?

 

Он свои 10 милионов то же не за год на воровал, а за 27 и вопрос не львиную ли часть оных он при Катке первой скомуниздил. Так что я дико сомневаюсь что в искомом 1704 у него в кубышке требуемая сума найдется

Двадцатью годами раньше или позже тут пока ещё не сильно критично - можно и после войны заняться.

Легко сказать, отменить, коллега - как? Люди разбегуться, земля владельцам дохода не принесет

Люди не в параллельный мир свалят, а к тем арендодателям, которым хватит мозгов предложить арендную плату пониже.

Царь два в часа в день работает, остальное молиться-каятся и по охотам скачет

Эффективно работает - итоги далекооо не самые плохие.

Ну утекут не 2% а 10% да не приятно но далеко не смертельно даже для дворянства

Пусть утекают. Пустят свою энергию на полезные для государства дела, всё лучше, чем если так в деревне и будут до смерти жить крепостными.

А если случиться зима аномально-холодная? Или неурожай? Останутся у своей постылой десятины? В город пойдут? Кто их там кормить будет

Тут наличие или отсутствие крепостного права - далеко не первый в списке фактор.

[Роман Широков]

проще не отменять крепостное право, а не вводить его

 Для чего по  сути достаточно что бы Баторий персик скушал до 1577. Тогда не будет разорении Новгородчины, Россия удержит большую часть Ливонии и Полоцк. И не кто не будет водить в начале 1590 заповедных годов. А значит и не будет Смуты

Изменено 14 Jun 2018 пользователем Роман Широков

[ясмин джакмич]

а как по другому?

Приказ земельный один иметь с землемерами, и Кадастр один иметь, а не писанный с 16 го века по каждому селу

Хм дык с начало нужно сословия в прочем уровнять, хотя бы например 80% населения из статуса рабов вывести

А зачем в это состояние вводить? Соборное Уложение между прочим ввели после художеств боярина Морозова. Уж не к нему ли утекли деньги, которые надо бы служивым выплатить

Есть, с 16 века непрерывно ведутся

А толку от них нету, описи не точные

Нет я просто вам коллега пытаюсь объяснить что проецировать современные условия на века прошедшие не совсем корректно, это сейчас молодежь массово из деревень уезжает считая труд земледельца отстойным, а тогда крестьяне солью земли и хребтом родины себя считали и только в крайнем случаи от сохи и плуга отказывались. Или если уже во обше не вмоготу или те кому тесно было в общине и его дали манили в купцы али казаки идти. Ну и считали что бросать могилы предков то же не есть хорошо. Поэтому и не бросали деревни например в начале 20 века хотя и земли там уже осталось местами по 1,5 га на душу

Жить крестьянам от чего то надо. А государству чтоб защитить их право на часть земли и ограниченное самоуправление нужно на что то жить. От чего? Опять душить черносошных и посадских налогами? Как они развивать бизнес будут  тогда. Нужен порядок в налогах и финансах, меньше войн, меньше Морозовых и Траханиотовых, меньше молиться, больше пахать и больше ставить парники
 

[Роман Широков]

Двадцатью годами раньше или позже тут пока ещё не сильно критично - можно и после войны заняться.

Так после войны в Ри и занялись, по дурацки правда но тем не менее. А коллега Ясмин предлагал на 20 лет ранее Ри , вот я и спросил на что?

[ясмин джакмич]

Двадцатью годами раньше или позже тут пока ещё не сильно критично - можно и после войны заняться.

Главное сделать это, а не оставлять потомкам-пигмеям

Люди не в параллельный мир свалят, а к тем арендодателям, которым хватит мозгов предложить арендную плату пониже.

Хорошо бы если так
 

Эффективно работает - итоги далекооо не самые плохие.

Если упустить Правый Берег Днепра и Нарву это эффективно

Тут наличие или отсутствие крепостного права - далеко не первый в списке фактор.

Не первый, но и не последний

[Роман Широков]

Пусть утекают. Пустят свою энергию на полезные для государства дела, всё лучше, чем если так в деревне и будут до смерти жить крепостными.

И я о том же, что пользы от того что самые беспокойные уйдут в промышленники или целину поднимать обществу в целом будет больше

[ясмин джакмич]

Для чего по сути достаточно что бы Баторий персик скушал до 1577. Тогда не будет разорении Новгородчины, Россия удержит большую часть Ливонии и Полоцк. И не кто не будет водить в начале 1590 заповедных годов. А значит и не будет Смуты

Большую часть России не к чему, ещё этих баронов интегрировать, России Нарвы за глаза достанет и кадров Дерптского университета

[Роман Широков]

Приказ земельный один иметь с землемерами, и Кадастр один иметь, а не писанный с 16 го века по каждому селу

А копии сего кадастра в котором каждое село указано в каждый уезд отправлять? Все 1000+ томов или пусть из за спора о покосе в уезде Мухосранском между селом Дыриша и деревней Большие Мухоморы в Питер едут прямиком в сента что бы их лично Ягужинский судил Ну или Сперанский если перенестись в начало 19 века.

А толку от них нету, описи не точные

Кто вам такое сказал, да там за каждую пять земли кадыки готовы были друг дружке вырвать а вы говорите не точные

[Роман Широков]

Жить крестьянам от чего то надо. А государству чтоб защитить их право на часть земли и ограниченное самоуправление нужно на что то жить. От чего? Опять душить черносошных и посадских налогами? Как они развивать бизнес будут  тогда. Нужен порядок в налогах и финансах, меньше войн, меньше Морозовых и Траханиотовых, меньше молиться, больше пахать и больше ставить парники

От того от чего они веками жили, с земледелия (рожь с льном растить, коров пасти ну и т.д)

А зачем в это состояние вводить? Соборное Уложение

Ну в 17 веке определенный смысл был, хотя я бы лично пошел другим путем, а вот в 18 веке после создания регулярной армии смысла уже не было от слова совсем 

[ясмин джакмич]

А копии сего кадастра в котором каждое село указано в каждый уезд отправлять?

Зачем? Из уездов после обмеров все землемеры в Москву, им на руки копии и пусть дуют к себе
 

Все 1000+ томов или пусть из за спора о покосе в уезде Мухосранском между селом Дыриша и деревней Большие Мухоморы в Питер едут прямиком в сента что бы их лично Ягужинский судил;))) Ну или Сперанский если перенестись в начало 19 века.

Кадастр объявляет положение законным. Утверждает какой то прядок. А судит пусть арбитражная палата суда. Ни на сходке за бутылкой пива решаются такие вещи

Кто вам такое сказал, да там за каждую пять земли кадыки готовы были друг дружке вырвать а вы говорите не точные:nono:

Составление кадастра должно проводить вместе с редукцией тех земель, которые были даны помещикам как вотчины - т.е с временно обязанными крестьянам, которых надо вернуть на положение государственных. Мера сложная и требует управления с самого верха

[ясмин джакмич]

От того от чего они веками жили, с земледелия (рожь с льном растить, коров пасти ну и т.д)

Земледелие подвержено рискам, а частник не особо смышлен и полон энтузиазма с ними бороться. Надоест, бросит землю и уйдет на юг. Прочие вымрут с голоду

 

Ну в 17 веке определенный смысл был, хотя я бы лично пошел другим путем, а вот в 18 веке после создания регулярной армии смысла уже не было от слова совсем

На вкус и цвет, коллега - и в 16-м можно что то сделать чтобы не вводить крепостное право, и в 17-м и в 18-м. Упирается вопрос в деньги. Вот и думается, кто виноват, что вел расточительно-затяжную войну - Петр, его отец или Иван Грозный - и где осетра урезать
 

 

[Роман Широков]

Большую часть России не к чему, ещё этих баронов интегрировать

Ох не знаете вы коллега практики по интеграции земель Калитовичами, не было там на конец 1570х баронов , точнее были но уже они были не баронами и даже не рыцарями, земля равно как и лучше дома в городах были розданы за службу детям боярским. Так что ежели бы тот край с поколение бы удержали то там уже бы в начале 17 века немецкого духа было бы не более чем в современном Калининграде

[ясмин джакмич]

Ох не знаете вы коллега практики по интеграции земель Калитовичами, не было там на конец 1570х баронов , точнее были но уже они были не баронами и даже не рыцарями, земля равно как и лучше дома в городах были розданы за службу детям боярским. Так что ежели бы тот край с поколение бы удержали то там уже бы в начале 17 века немецкого духа было бы не более чем в современном Калининграде

Упустили ведь. А могли бы тогда купить, будь золото 74 кг

[Роман Широков]

кадров Дерптского университета

в 16 веке оного не было еще даже в проекте

Зачем? Из уездов после обмеров все землемеры в Москву, им на руки копии и пусть дуют к себе

Угу вот именно так оно  в РИ и было и занимался этим та дам: Поместный приказ, а после Вотчинная коллегия

Кадастр объявляет положение законным. Утверждает какой то прядок. А судит пусть арбитражная палата суда

Так оно и было, названия правда другие были но суть то от этого не меняеться

Составление кадастра должно проводить вместе с редукцией тех земель, которые были даны помещикам как вотчины - т.е с временно обязанными крестьянам, которых надо вернуть на положение государственных. Мера сложная и требует управления с самого верха

Проше Перту в 1717 не приравнивать поместья к вотчинам, и не чего отнимать не прейдеться

А могли бы тогда купить, будь золото 74 кг

Можно поподробней

[ясмин джакмич]

в 16 веке оного не было еще даже в проекте

Я это к войне Алексея Михайловича
 

Угу вот именно так оно в РИ и было и занимался этим та дам: Поместный приказ, а после Вотчинная коллегия

Плохо значит занимался в РИ

Так оно и было, названия правда другие были но суть то от этого не меняеться

Акции государственной не хватает

Проше Перту в 1717 не приравнивать поместья к вотчинам, и не чего отнимать не прейдеться

Петру ещё и 3 дневную барщину надо было институционализировать и выкуп

 

[Просто Некромант]

Если упустить Правый Берег Днепра и Нарву это эффективно

Идеальных не завезли, увы.

Большую часть России не к чему, ещё этих баронов интегрировать, России Нарвы за глаза достанет и кадров Дерптского университета

Территория небесполезная, почему бы нет?

Земледелие подвержено рискам, а частник не особо смышлен и полон энтузиазма с ними бороться. Надоест, бросит землю и уйдет на юг. Прочие вымрут с голоду

Эмм... Возможно, я неправильно Вас понял, не могли бы Вы развернуть мысль?

[ясмин джакмич]

Идеальных не завезли, увы.

Ну так, денег и сил потрачено много, а выхода к Балтике и большую часть Украины не присоединено. Какая ж эффективность

Территория небесполезная, почему бы нет?

Кормить надо, а в плане выгоды от Прибалтики только то, что она при Балтике

Эмм... Возможно, я неправильно Вас понял, не могли бы Вы развернуть мысль?

Крестьянам надо агротехническую помощь оказывать. Сами они ее вряд ли добудут и равномерно правильно успользуют

[Роман Широков]

Кормить надо

что за благоглупости? вы зачем современный дебилизм на прошлое проецируете?  Три шкуры податями драть и дворянам в качестве бесплатной рабочей силы чухонцев раздать, а кормить их зачем, кто сам себя прокормить не сможет не жалко. 

[Роман Широков]

а в плане выгоды от Прибалтики только то, что она при Балтике

ну еще от миллиона в 16 веке и далее более поданных то есть плательщиков налогов в казну, кое какие ресурсы в том числе свинец с серебром и сельхоз угодья, более чем достаточное основание для анексации 

[Роман Широков]

Крестьянам надо агротехническую помощь оказывать. Сами они ее вряд ли добудут и равномерно правильно успользуют

При наличии достаточного количества земли со временем вполне себе сами добудут, русский крестьянин не чуть не хуже и не глупея фермера янки, как показывает история сельского хозяйства например в Помории или в Сибири, во обше там где не было крепостного права 

Изменено 14 Jun 2018 пользователем Роман Широков