Легат, я получил приказ идти с когортой в Рим.

[Neznaika1975]

Создать тему побудили последние два месяца, посвящённые истории Британии 5-6 веков, а также отличная тема коллеги Valery K «Римский ковчег» http://fai.org.ru/forum/topic/34008-rimskiy-kovcheg-v-britanii/

Честно скажу, что хотя разделяю воззрения автора:

Сколько раз читано, а все же забирает. Потому что правда, правда жизни. Сколько раз за свою жизнь я встречался с подобными центурионами, ныне живущими на обломках великой державы. Сколько их от Краскино и Петропавловска, от Князе Волконки и Хабаровска, через Читу на Ташкент, Алма Ату по диким городам Туркмении где я видел в Казанджике две разваленные хаты на два развернутых полка и т. д В Заполярье и за Северным Полярным кругом. Мы обсуждаем деяния воинов ушедшей империи, а среди нас еще доживают свой век последние центурионы и легионеры Красной Империи. Почему легко и забористо пишется? Потому ,что все перед глазами: неустроенный быт, тяжелые будни, ночные дежурства, грязь и те же вши, грозный грохот сорокатонных чудовищ разрывающих тишину чешской ночи, и пугливо жмущиеся к обочинам легковушки чехов, немцев и иных европейцев. Сидя на верхнем люке БТРа и видя перед собой пульсирующие зеленые огоньки ушедших вперед по шоссе Т 72, ощущаешь себя частью огромной силы могущей сокрушить кого угодно. Ради этих минут, ради прохождения торжественным маршем в парадной коробке под хорошую музыку полкового оркестра стоило терпеть и грязь и неустроенность быта и семейные трудности которые не всем удалось пройти до конца. Этот центурион вечен, ибо вечны воины вечных легионов........

с его АИ не согласен. Не согласен - именно в части мотивации центурионов - Колей и Констанциев, Джохаровых и таджикских кулябцев, Сиагриев и Вледигов. Однако, не вижу смысла критиковать хороший худлит, поэтому предлагаю в целом обсудить поведение центурионов распавшейся империи.

 

Не только Рима – но и СССР.

Что нам показывает РеИ. Почти все королевства Уэльса и Старого Севера основаны римскими военнослужащими. Королевство франков – это королевство бывших федератов. Все эти королевства старательно коспляет римский дух. И экономика вроде еще не захирела. А получается все равно варварское королевство, все больше и больше отрывающееся от жизни империи.

Уточню – я щас не говорю про 7-8 века, когда после арабских завоеваний экономика и Византии и Запада рухнула в натуральный обмен. Я говорю про 5-6 века, когда Британия торгует с Византией а при двореах франкских королей пишутся латинские эллегии. Но не смотря на то, что король Австразии Сигиберт приглашает к себе итальянских поэтов – его придворные – потомки старых римских семей дают детям германские имена, и вместо изучения благородных римских искуств – риторика, логика и тд, изучают благордные германские искусства – фехтование, шахматы, охота, стихосложение.

Если взять АИ коллеги Валерия – мне кажется, что его Констанций, если бы он в РеИ захотел основать собственное римское королевство в Британии – очень быстро пришел бы к статусу, в лучшем случае бретвальды, то есть короля над местными царьками. А в худшем- го сыновья поделили бы Британию.

 

Сейчас пойдет относительно современная политика (90-е годы), читать или нет – на усмотрение читателй. Комментарии по современной политике банить не буду, но буду чистить, если начнется треш.

Возьмем относительно современных центурионов, контролировавших границу в начале 90-х.

был хорошо подготовленный офицер. Он окончил Военно-воздушную академию имени Гагарина, достойно командовал полком и дивизией. Твёрдо управлял авиационной группой при выводе советских войск из Афганистана, за что был награждён орденом Боевого Красного Знамени. Его отличали выдержка, спокойствие и забота о людях. В его дивизии была оборудована новая учебная база, обустроены столовые и аэродромный быт, наведён твёрдый уставной порядок в гарнизоне Тарту. Джохару по заслугам было присвоено звание генерал-майора авиации

От Коля Старого отличается лишь тем, что меньше интегрирован в структуры местной элиты. Но все равно пошел по пути наименьшего сопротивления –решил откусить маленький, но свой ломоть империи.

 

Или Таджикистан начала 90-х.

Все эти «кулябцы», пытавшиеся сдержать кровавое безумие – они же тоже бывшие местные siloviki, превратившиеся в одну из противоборствовавших сторон.

Кстати, интересно было бы рассмотреть АИ, когда королем Таджикистана в 1993-ем становится командир 201-ой МСД.

P.S. сразу уточню, во избежание политфлейма - боевые действия на Донбассе не обсуждаем.

В общем, предлагаю обсудить, была ли возможность в 5-6 веках на окраинах сделать именно римское королевство? Или "центурионы" обречены на превращение в конунгов и риксов? 

 

 

Изменено 11 Jun 2018 пользователем Neznaika1975

[Крукс]

См.

[Neznaika1975]

попалась на глаза рецензия

Заххок" Владимира Медведева, про Таджикистан 1992 года.

Про то, как варварство даже не вытесняет цивилизацию, а накладывается на неё.

имхо, она тоже отражает то, что я хочу обсудить и понять

 Роман написан от лица нескольких POV-ов, так что события показаны глазами русских подростков - брата и сестры, выросшего в детдоме офицера-таджика с весьма оригинальным мировоззрением, суфийского шейха - вернувшегося на родину бывшего ленинградского интеллигента, местного ветеринара, сельского гопника и московского корреспондента. Не …все из них доживут до финала, а те, кто доживут, увидят, что победа над злодеем - полевым командиром, захватившим их долину и планировавшим сделать её центром выращивания опиумного мака - никакой лучшей жизни им не сулит, дальше будет ещё страшнее.

Как писал Фирдоуси в "Шахнаме", откуда взято название романа,

"И бес, принявший облик человечий,
Поцеловал царя, как равный, в плечи.
Поцеловал Заххака хитрый бес
И – чудо! – сразу под землей исчез.
Две черные змеи из плеч владыки
Вдруг выросли. Он поднял стоны, крики,
В отчаянье решил их срезать с плеч,—
Но подивись, услышав эту речь:
Из плеч две черные змеи, как древа
Две ветви, справа отросли и слева!"

Роман написан очень хорошо, стилистически - смесь этнографического "колониального" романа с криминальным. Древние легенды и суфийские притчи органично накладываются на блатные понятия, и всё вместе - на постсоветкую политику. И весь этот восточный колорит выписан очень подробно (автор - русский уроженец Таджикистана и военный корреспондент, журналист Олег из романа - явно его альтер-эго), но без малейшего сочувствия и романтизации "благородных дикарей", присущей некоторым нашим интеллигентам. Дикари там совсем не благородны, а традиционное общество кишлака как бы не более чуждо русским, чем то, которое несут полевые командиры. И выхода нет.

"Вы, конечно, не знаете, что у нас происходит. Становится всё хуже и хуже... Думаю, мы никогда не сможем отсюда вырваться. Но я не знаю, куда ехать. В Ватане было не лучше. И то же самое, наверное, повсюду, а не только здесь в горах..."

А вот я нашёл репортаж про современный Калай-Хумб, столицу Дарваза, где происходит действие романа. Вроде бы, жизнь там немного наладилась и цивилизация потихоньку возвращается, но насколько тонок её слой и какие глубины варварства скрываются под ним и сейчас?

https://varandej.livejournal.com/865496.html

[Ярослав Дмитриевич]

насчёт Таджикистана то когда начинается бардак если создать этакий русский Карабах в Душанбе и отбиваться от местных вполне можно дожить до наших дней. Насчёт Эстонии ...

Изменено 11 Jun 2018 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

Насчёт Эстонии ...

Извините скорректировал ваш пост в избежании политоты

 

ПротЭстонию речь точно не идёт :-)

основная цель обсуждения это крах римской империи

Чечня и таджикистан просто для иллюстрации 

[Neznaika1975]

Поскольку правильно сформулированный вопрос - это половина ответа, попробую более точо сформулировать вопрос.

вот у нас есть «последние центурионы и легионеры ... Империи» - неважно, Римской или Красной

коллега Valery K, предполагает, что хотя бы часть из них является патриотаи империи и постараются сохранить ее

 

но все что мы видели на исторических примерах - что после распада Рима, что после распада СССР - это то, что все эти центурионы начинают рвать кусок на себя, забив на империю

хотя это в долгосрочной перспективе невыгодно для них самих, потому что им на смену приходят енастоящие варвары - что видно и по Джохарову с кулябскими ментами и по Коэлу с Сиагрием.

 

интересное исключение в распаде СССР - командир 201-й МСД, который, имхо, вполне мог стать эмиром Таджикистана, но вместо этого честно выполнял свой долг.

аналогов при распаде Западной Римской Империи - не припомню.

вопрос: то что центурионы начинают рвать одеяло в доскуты - это закономерность? Или есть реалистичная возможность сохранить кусок римской мперии в той же Арморике или Британии?

См.

ссылка сорвалась?

[Крукс]

ссылка сорвалась?

"См." у нас в школе ставил препод вместо оценки. Когда сочмнение оценки не заслуживало. Чтобы автор не тешил себя иллюзией, что его тетрадку случайно не проверили.

В общем, не "смотри", "смотрел".  

 

Тема, в которой 

неважно, Римской или Красной

- сама по себе неважна и заведомо неплодотворна - обыкновенно даже слегка вредна, полагаю. 

 

P.S. 

хотя это в долгосрочной перспективе невыгодно для них самих

А то у них есть выбор. 

 

[Valhallan Guardsman]

вот у нас есть «последние центурионы и легионеры ... Империи»

 при распаде Западной Римской Империи

Коллега, тут фигня таки в том, что процесс упадка и крушения Западной Римской Империи это не некое единомоментное катастрофическое событие - это процесс, растянутый на реально десятилетия. Причем предпосылки для этого возникли еще раньше, чем появились "зримые" признаки этого самого упадка Рима.

 реалистичная возможность сохранить кусок римской мперии

Сохранение весьма значительного куска Римской Империи и после 476 года - это вполне РИ. Восточная Римская Империя протянула аж до 1453 года.  

который, имхо, вполне мог стать эмиром Таджикистана

 А на кого этот самый комдив мог бы опереться в самом Таджикистане? 

[Neznaika1975]

А на кого этот самый комдив мог бы опереться в самом Таджикистане?

201 мсд

русские беженцы

слабые кланы

 

фигня таки в том, что процесс упадка и крушения Западной Римской Империи это не некое единомоментное катастрофическое событие - это процесс, растянутый на реально десятилетия. Причем предпосылки для этого возникли еще раньше, чем появились "зримые" признаки этого самого упадка Рима.

я понимаю

более того, я вижу, что в случаях, когда римские командиры урывали себе небольшое королевство - оно быстро скатывалось в варварство.

Вот я и думаю, есть ли варианты?

[Крукс]

201 мсд русские беженцы слабые кланы

Без помощи из Москвы это всё - полная фигня, а не опора, при большом везении и большой ловкости хватит на пару лет. Как Наджибулле в Афгане. С аналогичным концом.  

Вот я и думаю, есть ли варианты?

Нет.

"Небольшое королевство" обречено на варварство тупо в силу того, что небольшое. Ресурсы - йок.

Вот у БОЛЬШОГО шанс есть, доказано ромеями.

 

 

[komo]

Если строевой комондир типа батяня-комбат или отец солдатам , либо пахан уголовный, то однозначно в феодализм -вождизм скатываются. А гражданский чиновник или умный штабист , они как то в условиях развала вертикали не особо рулят, рулит харизма командирская а не ум .

[Neznaika1975]

Вот у БОЛЬШОГО шанс есть, доказано ромеями.

франки захватили большое (напомню, франки - это не дикие варвары, а давние римские федераты) - и все равно скатились

ну и смотря что считать большим.

например - вся Северная Англия или Нормандия + Бретань - по сравнению с Римской империей небольшие. Но сами по себе - вроде вполне нормальные

[Valhallan Guardsman]

А получается все равно варварское королевство, все больше и больше отрывающееся от жизни империи

Просто коллега, может быть дело и в том, что и сами "римские легаты" времен заката Западной Римской Империи уже зачастую представители тех же германских племен, и в том, что возможно и сам Рим в 5-м веке нашей эры уже стал далеко не тем, каким был во времена императора Траяна.

Изменено 13 Jun 2018 пользователем Sgt. Kamarov

[Neznaika1975]

сами "римские легаты" времен заката Западной Римской Империи уже зачастую представители тех же германских племен

этнически - да, представители племен

на уровне самосознания - римляне

за исключением дикарей саксов, все эти Коэли и Сиагрии воспринимали себя именно римлянами, хотя были выходцами из бриттских или ьгальских семейств. То же самое касается Арбогастов со Стилихонами

[Крукс]

этнически - да, представители племен на уровне самосознания - римляне

"Не бывает"(с)А. Привалов, ПНвС

 

А если вспомнить  Гумилёва-младшего - причем как раз в самой сильной части его наблюдений:

1) Самосознание/самоидентификация ВСЕГДА иерархична, многоэтажна. (Собственно, это трюизм, извстно от века - просто гумилёв про это никогда не забывал, в отличие от)

2) Развал общностей высокого уровня (империй, например) - это и есть разрыв вот этих связей и распад/размывание "верхних этажей" самоидентификации. Из-под которых вылезают следующие слои. "Поскреби русского-найдёшь татарина"(с)

То есть если бы Ваши "центурионы" полноценно сохранялиримскую самоидентификацию - просто не было бы никакого распада Империи.

А раз распад пошёл - значит этот верхний слой имперскости УЖЕ протёрт до дыр. И вопрос только - на каком уровне распад остановится. Ромеи сумели остановиться, условно говоря, на втором сверху слое "пирамиды самоидентификации" - именно потому, что ощущали своим и единым ВЕСЬ этот "этаж".  

А желаемая вами ситуация "много маленьких Римов", но все незаивсимые - это оксюморон и апория в одном лице.  Либо они крепко ощущают себя римлянами прежде всего - и тогда они неизбежно объединятся. Либо они прежде всего "моё маленькое королевство", а римляне лишь потом. 

все эти Коэли и Сиагрии воспринимали себя именно римлянами, хотя были выходцами из бриттских или ьгальских семейств. То же самое касается Арбогастов со Стилихонами

На словах - возможно, но по ДЕЛАМ ИХ - не видно этого. 

[Джанго Фетт]

Ради этих минут, ради прохождения торжественным маршем в парадной коробке под хорошую музыку полкового оркестра стоило терпеть и грязь и неустроенность быта и семейные трудности которые не всем удалось пройти до конца.

Короче, обостренная форма психического инфантилизма, осложненная суровым комплексом неполноценности вследствия неумения хоть как-то себя проявить и самореализоваться среди взрослых людей. В легкой форме этот комплекс психопатологий встречается среди слабо социализированных подростков, в тяжелой - характерен для военных.

Возьмем относительно современных центурионов, контролировавших границу в начале 90-х

Нереал. Все мышление советского офицера было ориентировано на то, чтоб любой ценой снять с себя максимум ответственности. Какие там федераты и риксы? Любой варварский царек, готовый чего-то возглавить, был для советского генералитета спасителем и отцом родным - ему ведь можно было экстренно переприсягнуть и не перегружать извилину от фуражки мыслями "как жить дальше и эту жизнь организовывать". Собственно, так и произошло.

[Владимирович]

Любой варварский царек, готовый чего-то возглавить, был для советского генералитета спасителем и отцом родным - ему ведь можно было экстренно переприсягнуть и не перегружать извилину от фуражки мыслями "как жить дальше и эту жизнь организовывать"

Ну так и враг был не внешним, а внутренним, если бы враг был внешним, то они бы ого-го как себя проявили, полагаю

[Джанго Фетт]

Ну так и враг был

А там был какойто враг?

если бы враг был внешним, то они бы ого-го как себя проявили, полагаю

Ха-ха-ха. К моменту входа натовских танков в Подмосковье непобедимая и легендарная как раз бы закончила согласовывать с начальством, можно ли уже стрелять боевыми и не накажет ли их начальство за недозволенную самодеятельность.

[Neznaika1975]

А там был какойто враг?

зная коллегу Владимировича - с уверенностью 99% предположу что он, как всегда, троллит

 

Все мышление советского офицера было ориентировано на то, чтоб любой ценой снять с себя максимум ответственности.

как это сочетается с тем же Дудаевым или Аушевым?

То есть я не спорю, что во многом Ваше утверждение верно ... но насколько оно касается ВСЕХ офицеров СА?

[Джанго Фетт]

как это сочетается с тем же Дудаевым или Аушевым?

Так, что они в первую очередь - выходцы из аулов и тейпов, а уже во вторую - советские генералы.

зная коллегу Владимировича - с уверенностью 99% предположу что он, как всегда, троллит

"Бывает, принимая человека за тролля, ты делаешь ему незаслуженный комплимент" (с)

[Neznaika1975]

 Ладно с советскими генералами  понятно - предлагаю вернуться к римским центурионам

[Владимирович]

зная коллегу Владимировича - с уверенностью 99% предположу что он, как всегда, троллит

Вы, коллега, знаете меня только с моей хорошей стороны, полагаю

А там был какойто враг?

А то СССР развалили друзья

Ха-ха-ха. К моменту входа натовских танков в Подмосковье непобедимая и легендарная как раз бы закончила согласовывать с начальством, можно ли уже стрелять боевыми и не накажет ли их начальство за недозволенную самодеятельность.

Служи по Уставу - завоюешь Честь и Славу, если уж мне, пиджаку и партизану, этот лозунг в мозги въелся,
то у кадровых он воистину выколот алмазными иголками в уголках глаз

Есть процедуры, их надо выполнять, и когда Боинг над Сахалином сбивали, и когда Руст на Красной Плошади сел - тех, кто действовал по Уставу - похвалили и дали ордена, а тем, кто не действовал по Уставу -  дали звездюлей и выгнали

А как иначе, регулярная армия это и в Африке регулярная армия, полагаю

 

[Владимирович]

Ладно с советскими генералами понятно - предлагаю вернуться к римским центурионам

На Рим идти - логистика не велит, полагаю

[Владимир Станкович]

В принципе если бы Рим отозвал из Британии не все войска а оставил хотя бы  один легион (императору вожжа под тогу попала или Стилихон передумал) то легат его мог стать тем же кем стал Сиагрий в Галлии - но без Хлодвига. Тогда его легат становится рексом Британским и даже небольшое число саксов кое может проникнуть на остров ассимилируется и не составит проблем

[valery k]

Ладно с советскими генералами  понятно - предлагаю вернуться к римским центурионам

Уважаемый коллега, ничего  с ними непонятно. Разные люди там были но уровень принимаемых решений и мера ответственности совершенно другая. Ту же девятую роту Бондарчук в экстазе всю уничтожил, а реале она сражалась 14 часов отбила более 12 атак положила до трехсот человек ( с помощью артиллерии поддержки, но там ювелирная работа артнаводчика), и потеряла убитыми и умершими от ран по моему 9 человек. Причем нынешний генерал-полковник, а тогда майор Востротин командир полка сказал, каких эпических люлей он огреб за эти потери!!!! Вдумайтесь. Спустя всего то 6 или 7 лет под Ярыш Марды за баксы слили инфу  о колонне и ее разгромил Хаттаб. Но было это в период другой исторической формации. А попросту говоря с 1988 по 1994 год в армии число офицеров среднего звена сократилось на порядок, причем были выбиты работяги уровня рота-батальон. Кстати спустя 26 лет после разгрома армии ответственно говорю ( как неоднократно общавшийся с людьми) хорошо устроились и добились в жизни успехов практически ВСЕ.

Советская армия была больна многими болячками, но в основе своей она имела офицерский корпус , преимущественно славянский, который готов был выполнить поставленную задачу. Советский Союз вообще некорректно сравнивать с Римом по причине идеологической парадигмы, но имперское сознание было характерно для подавляющего большинства. Те же Дудаев, Масхадов и Аушев переформатировались, когда в империи им уже ничего не светило. Мне говорили знающие их люди, что если бы Ельцин дал Дудаеву хорошую должность и просто принял бы его ( а говорят что он отказал ему до трех раз) то войны просто бы не было. Беспредел чеченский был бы, там очень нездоровые явления сложились уже в восьмидесятые, но война кому то очень нужна была...

Тролля с 44 постами даже не хочу цитировать и обсуждать. Судя по зауми и отсутствию конкретики - это просто псевдоинтеллигентное недоразумение.

Спасибо коллега, что вспомнили забытую тему. Вы выразили несогласие с АИ но не привели фактов. Я неоднократно в ссылках обращал внимание что ход событий весьма вероятен.

Войска с острова ушли. Руководил ими Константин. Варвары были разбиты. См. Зосим. Отсутствие конницы привело к тому что варвары, рассеялись и сумели восстановить силы. Константин прочно сел в Арелате как ключевом пункте. К трагедии ЗРИ привели три фактора. Слив Константина РИ в результате заговора. Вытеснение как поршнем варваров в слабозащищенную Иберию и наконец самое главное падение Карфагена и уничтожение экономики ЗРИ, точнее источника финансирования.

У меня в АИ годичная задержка приводит к более тщательной подготовки высадки, и соответственно варвары остаются на местах никто их никуда не выдавливает, а Галлии им вполне достаточно для грабежа. Ну и наиболее важный фактор, на который меня натолкнула полемика с нашим гуру Георгом.

В реале ВРИ уцелела во многом в силу прямого участия народа в управлении государством. (Георг приводил примеры контроля за расходованием бюджетных средств и ответственности должностных лиц за это. Ипподромные списки.) К тому же там сложился круг единомышленников из чиновников и военных высокого ранга, которые сумели в критический момент ситуациию вытянуть. В ЗРИ Гонорий и особенно 30 лет Валентиниана практически приговорили эту часть империи.

Психология центурионов - как последнего оплота империи на практике выразилась вполне отчетливо. Лугувалий вплоть до 6 века уже при саксах вполне Рмский город. Паннония и Норик - легионы стояли до конца и пережили империю лет на 30. Иллирия - держаласьпо моему до начала 6 века. Вокруг Леона (Легион) в Испании уже много лет спустя началось формирование кастильского этноса , бесстрашного упертого и стойкого. Ладжуна в Израиле, до сих пор перековерканное имя Легион место стоянки 6 Железного. Не слуяано ведь осталось это название в топонимике. Про Германию ( Трир, Кельн, Аугсбург, Страгсбург и Турне во Франции ) говорить не буду.

Отвечая на главный вопрос, скажу. Психология человека долго стоявшего в строю определяет всю его дальнейшую судьбу. Ни я ни мои друзья не хотим обратно. И здоровья нет и не потянем мы эти нагрузки ( ну блин гарнизонный караул в Хабаровске с учетом получения оружия, инструктажа , переезда из Князе Волконки , развода службы и возвращения --- 35 часов, а наутро на работу). Но что было то было. Пусть пробуют другие. А на троллей с 44 постами я насмотрелся в восьмидесятые. Придут такие, все из себя стильные, а потом их завшивевших и грязных, опустившихся узбеки таскали силком умываться.