Рыночный СССР

[Крукс]

О, потери Японии в ПМВ просто колоссальны.

Похоже, коллега Анон принял этот сарказм за чистую монету. 

Изменено 13 Jun 2018 пользователем Крукс

[kinhito]

Ок, предположим что дипломатия в интербеллуме другая и в 36 году, в ответ на нарушение Версаля АиФ "недовоевавшие" по вашему выражению объявляют войну Германии. 

 Почему в 36-ом?
Кто должен воевать - Франция с Польшей?
А США с ВБр - платить по счетам?
А СССР - готовить Мировую Революцию?

 

 

[ВИП]

А СССР - готовить Мировую Революцию?

Как же он её приготовит, если буржуины прихлопнут Германию и получат себе весь мир, абсолютно весь, за пределами СССР, Тувы и Монголии?

[Anon]

АиФ "недовоевавшие" по вашему выражению

Напротив, АиФ+США - самые навоевавшиеся, по моему выражению. Получили очень много, а если бы не Октябрьская революция - получили бы гораздо больше.

при сохранении вменяемой России

Смотря что называть вменяемой Россией. Предполагаю, "Россия, каким-то непостижимым образом ставшая в военном отношении сильнее РеИ СССР".

Расскажите, как в таком раскладе получается ВМВ?

Вменяемая Россия + Франция против ВБ + Германии + США, очевидно же. ФиР в качестве очевидного агрессора, раз объявляют войну Германии даже не из-за нападения на кого-то. Точный состав коалиции зависит от альтернативной карты мира. И даже высадку в Нормандии отменять не придётся. Холодная война будет американо-немецкой, в конце германоцентричный Евросоюз развалится.

Изменено 13 Jun 2018 пользователем Anon

[Eshma]

Почему в 36-ом?

Ремилитаризация рейнской области и воссоздание вермахта, что напрямую нарушило версаль

Кто должен воевать - Франция с Польшей?

Или даже одна Франция. У Германии толком нет армии. 

А США с ВБр - платить по счетам?

Каким счетам? Речь пока еще о довольно локальной операции по приведению в чувство

Предполагаю, "Россия, каким-то непостижимым образом ставшая в военном отношении сильнее РеИ СССР".

Сохранившая антигерманский союз с Францией, который полностью естественен с точки зрения общей безопасности. Сил особо не нужно, Германия-36 еще довольно маленький чайник

Вменяемая Россия + Франция против ВБ + Германии + США

Вау

 

ФиР в качестве очевидного агрессора, раз объявляют войну Германии даже не из-за нападения на кого-то

(ох) из за нарушения версальского договора, после соответствующего ультиматума, разумеется. Почему ВБ + США могут не настаивать на его соблюдении я еще понимаю, но ВБ с США бросающиеся вписываться за право Германии на милитаризацию... у вас в голове очень интересная картинка

 

Изменено 13 Jun 2018 пользователем Eshma

[Anon]

Сохранившая антигерманский союз с Францией

Очевидно, что в этом мире будет антифранцузский союз ВБ и Германии и накачка Германии против ФиР (или антирусский, но это надо вводить читы на военную мощь России). Это означает другой, намного более мягкий по отношению к Германии, Версаль. При том что она и в РеИ легко отделалась, поскольку была нужна ВБ в качестве противовеса одной Франции. Здесь будет нужна для противовеса сразу двум.
Гитлер почти наверняка отменяется. Наиболее интересные кандидаты - фон Папен, Штрассер, Тельман (если Россия не левая) или Вильгельм 3.0.

 

Изменено 13 Jun 2018 пользователем Anon

[Eshma]

Очевидно, что в этом мире будет антифранцузский союз ВБ и Германии

Кому очевидно? 

 

[Anon]

Кому очевидно?

Всякому, кто посмотрит с внутримировой точки зрения. Ситуация "победители ПМВ будут жить друг с другом в мире и чморить слабую Германию, потому что в РеИ был literally Hitler" привлекательна, но абсолютно нереалистична.

Изменено 13 Jun 2018 пользователем Anon

[Eshma]

Всякому

А как зовут этого всякого? 

с внутримировой точки зрения

С внутримировой точки зрения ничего подобного не видно

[Anon]

С внутримировой точки зрения ничего подобного не видно

В реале англосаксы усиливали Германию как противовес Франции. В случае франко-русского союза, Германия нужна как противовес сразу двум государствам, следовательно - сильнее реала. Предлагаемая англосаксам альтернатива - отдать Европу ФиР, чтобы они поделили её между собой.

Изменено 13 Jun 2018 пользователем Anon

[Eshma]

В реале англосаксы усиливали Германию как противовес Франции

А давайте обойдемся без этих вот бездн тайной мудрости?

 

Если вкратце. Утверждение "ВМВ в РИ раскладе неизбежна" явно ложное, есть много точек в которых РИ могла повернуться сильно по другому

Утверждение "ну тогда неизбежна какая-то другая война" нефальсифицируемо и является предметом веры, обсуждать теологию я пас

[Anon]

А давайте обойдемся без этих вот бездн тайной мудрости?

Англосаксы этого и не скрывают.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dawes_Plan
https://en.wikipedia.org/wiki/Young_Plan

Утверждение "ВМВ в РИ раскладе неизбежна" явно ложное

Я его и не делал. ВМВ (война мирового масштаба, идущая после ПМВ) неизбежна, а возможный расклад я привёл в пример совсем не тот, что в РеИ.

[Eshma]

Англосаксы

Я не очень понимаю кто такие англосаксы. Вы про древнегерманские племена?

В остальном планы решения репарационного кризиса (второй предполагал выплаты Германией долгов аж до 66 года) задолго до начала ее ремилитаризации к теме "провоцирования ВМВ" явно не относятся, но возникает вопрос вы более издеваетесь чем бредите или более бредите чем издеваетесь?

 

Я его и не делал. ВМВ (война мирового масштаба, идущая после ПМВ) неизбежна

Утверждение "ну тогда неизбежна какая-то другая война" нефальсифицируемо и является предметом веры, обсуждать теологию я пас

Что именно вы не поняли в этой фразе?

Изменено 14 Jun 2018 пользователем Eshma

[Anon]

Я не очень понимаю кто такие англосаксы. Вы про древнегерманские племена?

WASPы, только не обязательно, чтобы были белые и/или протестанты.

В остальном планы решения репарационного кризиса (второй предполагал выплаты Германией долгов аж до 66 года) задолго до начала ее ремилитаризации к теме "провоцирования ВМВ" явно не относятся

Зато относятся к её усилению с целью создания противовеса Франции, которое в итоге привело к ВМВ в нашем мире.

[Eshma]

WASPы, только не обязательно, чтобы были белые и/или протестанты.

В смысле черные анимисты тоже сойдут? Ну ок

Но они управляемы единой волей и у них есть ПЛАН?

Зато относятся к её усилению с целью создания противовеса Франции

Что???

То есть американские планы по реструктуризации и выбиванию долгов вы считаете "созданием противовеса Франции", причем полагаете что США и ВБ это некие "англосаксы", действующие солидарно? Хех

P.S. Еще раз предлагаю свернуть бред, я не готов к погружению в мистический мир англосаксов и прочих тамплиеров

[ясмин джакмич]

P.S. Еще раз предлагаю свернуть бред, я не готов к погружению в мистический мир англосаксов и прочих тамплиеров

Просто помните, они бояться холода!

[Eshma]

Просто помните, они бояться холода!

Разве? Насколько я помню не мочить и не кормить после полуночи. О черт...

[ясмин джакмич]

Разве? Насколько я помню не мочить и не кормить после полуночи. О черт...

Это тоже верно)) Не бойтесь. Просто от холода они впадают в анабиоз или ступор. Они ж рептилоиды

[Крукс]

Не мочить после полуночи в сортире? Орригинально...

[Anon]

В смысле черные анимисты тоже сойдут? Ну ок

Вот Обамка, к примеру. Хоть и афроамериканец, а всё-таки англосакс.
 

То есть американские планы по реструктуризации и выбиванию долгов вы считаете "созданием противовеса Франции"

Я считаю созданием противовеса Франции создание противовеса Франции. Было бы нелогично полагать, что в истории СССР что-то поменяется (например, вместо реального договора о взаимопомощи будет заключение военного союза), а все остальные будут действовать так же, как и в реальной истории, как будто ничего не изменилось.

Изменено 14 Jun 2018 пользователем Anon

[Eshma]

Вот Обамка, к примеру. Хоть и афроамериканец, а всё-таки англосакс.

Так, а точнее, англ или сакс? Ну если не фриз, конечно. Уточните, это важно

Я считаю созданием противовеса Франции создание противовеса Франции.

...это же противовес Франции?

 

[Владимирович]

...это же противовес Франции?

коллега, вы это сами придумали или в курсе советского мема про Боевой Листок, который должен быть Боевым Листком - ведь это же Боевой листок ?

Если сами, то вы велик, полагаю

[Eshma]

коллега, вы это сами придумали или в курсе советского мема про Боевой Листок, который должен быть Боевым Листком - ведь это же Боевой листок ?

Боевой листок. О.

Я не помнил о чем исходно был мем. Только макрос "Х должен был быть Х, это же Х"

Если сами, то вы велик, полагаю

Увы, не бывать мне велосипедом

[ясмин джакмич]

Увы, не бывать мне велосипедом

Зачем оно вам, коллега, вы хороший. Не надо вам в велосипеды

[чукча]

и выбиванию долгов вы считаете "созданием противовеса Франции", причем полагаете что США и ВБ это некие "англосаксы", действующие солидарно? Хех

ИМХО создание "противовеса" Франции из Германии со стороны ВБ вполне себе имело место быть (до 1934-35 где-то). Это едва ли не открытым текстом говорилось в некоторых документах ФО. Ложна тут не эта посылка, а сделанные из нее выводы (ну и еще кое-какие посылки):
1) Предполагается что франко-русский союз будет молчать в тряпочку и не противодействовать попыткам ВБ усилить немцев. В реале руки франков были частично скованны желанием иметь хоть одного сильного союзника. А именно ВБ. И то они порывались курощать немцев, например в руре. При наличии двух потенциальных союзников они себя будут вести раскованнее. Да и Россия не будет просто сидеть. Соответственно из посылки не следует вывод, равновесие между попытками Ф и Р ослабить Г и попытками ВБ ее усилить может быть смещенно(относительно реала) и в противоположную сторону. 

2) США. Неявно предполагается что они заодно с ВБ. В реале наоборот. Политика США в отношении Германии в 1920ые, кредиты, давление на Францию по Руру и репарациям была завязана на попытку получить себе инструмент в Европе против и ВБ и Франции. И опиралась она на согласие Г считать себя младшим партнером. Как только Г (после ухода Штреземана) стал такой статус не устраивать, любовь усохла. 

3) От создания противовеса к альянсу и войне. Собственно вся политика ВБ была основанна именно что на избегании войны. Бо они прекрасно понимали что любой крупный конфликт закончится для них хуже, чем их положение в Версальской системе. Тоесть коллега здесь ставит все с ног на голову - средство(противовес) для достижения цели (сохранения Версаля) становится целью и оное сохранение ему приносится в жертву.

В 1920ые-начале 1930ые были:

1) Стемящиеся сохранить статус-кво любой ценой (и не надеющиеся улучшить свою позицию) - ВБ, Ф, ЧС
2) Стремящиеся улучшить свою позицию в рамках системы - Италия, Польша, Япония (та в конце концов решила что можно и рискнуть системой)
3) Желающие разрушить систему, Версальский договор - США, Германия, СССР, Болгария, Венгрия

Миноры колебались между 1 и 2. В случае другого Версаля и другой Лиги Наций, распределение по группам будет другое и результат будет непредсказуем.

Изменено 14 Jun 2018 пользователем чукча