Рыночный СССР

[Eshma]

ИМХО создание "противовеса" Франции из Германии со стороны ВБ вполне себе имело место быть (до 1934-35 где-то).

Экономического. Но не военного, военного с учетом РИ французской экономии на армии не особо и надо

Предполагается что франко-русский союз будет молчать в тряпочку и не противодействовать попыткам ВБ усилить немцев.

Ну, собственно когда я писал о "вменяемой России" я и имел ввиду не столько военную силу, она пока не особо и нужна, сколько политический вес на другой чаше весов. РИ СССР для этого не подходит по причине того, что находится в статусе от полуизгоя до изгоя с одной стороны и извертелся уже в ожидании большой войны "капиталистов", полагая себя главным ее выгодополучателем, с другой

Изменено 14 Jun 2018 пользователем Eshma

[Anon]

При наличии двух потенциальных союзников они себя будут вести раскованнее. Да и Россия не будет просто сидеть.

Следовательно, ВБ будет вести себя по отношению к Германии не так же, как в реале, а гораздо более лояльно.

Политика США в отношении Германии в 1920ые, кредиты, давление на Францию по Руру и репарациям была завязана на попытку получить себе инструмент в Европе против и ВБ и Франции.

А поскольку ВБ ослаблена противостоянием ФиР, США будут искать уже инструмент против Франции и России. Им и станут ВБ+Германия.

И опиралась она на согласие Г считать себя младшим партнером.

Поскольку давление на Германию сильнее реала, согласие просуществует гораздо дольше.

Тоесть коллега здесь ставит все с ног на голову - средство(противовес) для достижения цели (сохранения Версаля) становится целью и оное сохранение ему приносится в жертву.

Это РеИ, но я не говорю что так получилось по злому умыслу. Скорее, ВБ просто перестаралась с усилением Германии против Франции. Такова общечеловеческая натура, по возможности делать всё важное с запасом прочности. Вряд ли кто-то в ВБ (по крайней мере кто-то ответственный за принятие решений) думал: "как классно, будет literally Hitler и война ещё кровавее предыдущей!".

[Anon]

Экономического. Но не военного, военного с учетом РИ французской экономии на армии не особо и надо

Вот только у немцев с их реваншизмом было своё мнение насчёт того, как использовать экономическое усиление - то ли на повышение благосостояния, то ли на удовлетворение реваншистских амбиций.

РИ СССР для этого не подходит по причине того, что находится в статусе от полуизгоя до изгоя с одной стороны и извертелся уже в ожидании большой войны "капиталистов", полагая себя главным ее выгодополучателем, с другой

Отличная стратегия, полагаю. Пусть европейцы друг с другом воюют, а мы придём под конец и соберём все сливки. Кто же тому виной, что СССР находился не на месте США и не был отделён от эпицентра конфликта океаном?

Изменено 14 Jun 2018 пользователем Anon

[Кот]

Откуда в таком мире возьмется Холодная?

А откуда она сейчас взялась? В РФ больше нет руководящей роли КПСС. Противоречия где-то глубже зарыты, чем просто в государственном строе.

 

 

[ясмин джакмич]

Противоречия где-то глубже зарыты, чем просто в государственном строе.

+1

[Anon]

Откуда в таком мире возьмется Холодная?

Из непреодолимой пропасти между той идеологией, что будет в Германии (евросоциализм, национал-социализм, какой-нибудь технократический сциентизм - без разницы) и англосаксонской демократией.

Как два различных полюса,
Во всём враждебны мы.
За свет и мир мы боремся,
Они — за царство тьмы.

Такова уж человеческая натура. Если захочется в морду дать ближнему своему, сгодится любой повод. "А чё у него пуговица не застёгнута?"

[Кот]

совсем "рыночного" хозяйства бы не получилось - это прямое противоречие с марксизмом, то есть табу.

Современный Вьетнам, Китай... да и Индия по конституции вообЧе-то тоже до сих пор: "Суверенная Социалистическая Советская Демократическая Республика".

Ничего, живут себе, торгуют  и за упомянутые  "табу" не парятся.

Изменено 14 Jun 2018 пользователем Кот

[Крукс]

А откуда она сейчас взялась?

Из Ваших фантазий. Нет её сейчас.

В РФ больше нет руководящей роли КПСС. Противоречия где-то глубже зарыты, чем просто в государственном строе.

Есть. Она просто лучше спрятана. "Чекист - дважды коммунист"(с)Ф.Э. Дзержинский, цитируемый В. В. Путиным. Вот как раз строй в СССР времен ХВ и в РФ ныне - один, госкапитализм. Упаковка разная: вместо бумажного кулька - полиэтиленовый пакет.

Из непреодолимой пропасти

Скажите честно: Вы веруете. И от Вас сразу все отстанут: о вере не спорят.

Правда, здесь и настырно её проповедовать не принято.

Изменено 14 Jun 2018 пользователем Крукс

[Кот]

Из Ваших фантазий. Нет её сейчас.

В Вашей вселенной - возможно и нет. 

Есть. Она просто лучше спрятана.

Да, мы с Вами точно с разных планет.

о вере не спорят.

Взаимно-зеркально. Вот и не будем.

Изменено 14 Jun 2018 пользователем Кот

[Крукс]

Отличная стратегия, полагаю.

Ага. Отличная от разумной. Доказано 21.06.1941. 

Впрочем. верующим стратегам плевать на резульаты проверки ихних стратегий на практике. Веруйте спокойно.

[Anon]

Скажите честно: Вы веруете. И от Вас сразу все отстанут: о вере не спорят.

А тут не надо веровать, достаточно посмотреть на историю человечества. Как говорили персонажи одной адаптации одного шедеврального англосаксонского сериала.

— Ромка, я же твоя сестра! Неужели для тебя несколько минут дешёвого секса дороже, чем моё счастье?!
— Молочный коктейль мне дороже, чем твоё счастье!

В этой цитате можно без потери сути заменить Рому любым сравнительно крупным человеческим обществом, "несколько минут дешёвого секса" или молочный коктейль каким-нибудь другим мелочным приобретением, а личное счастье Светы Букиной всеобщем счастьем живущего в мире человечества.

Ага. Отличная от разумной. Доказано 21.06.1941.

Вы так говорите с позиций послезнания. До нападения Гитлера, большинство критиков такой стратегии были буржуазными заинтересованными лицами, желавшими стравить СССР и Рейх, чтобы потом на развалинах Центральной и Восточной Европы диктовать свою волю истощённым войной. Ещё было живо и в здравом уме поколение, заставшее интервенцию Антанты в будущий СССР.

Изменено 15 Jun 2018 пользователем Anon

[Крукс]

Да, мы с Вами точно с разных планет.

Скорее всего. Я-то с планеты "реальный СССР.". И его не то чтобы "видел" глазами школьника - я его и строил, и защищал, и перестраивал, и хоронил  - куда бОльшую часть жизни, чем в РФ. Так что в том ремейке, что вы сейчас смотрите как что-то новое, прекрасно вижу памятные сюжетые ходы и линии. Всё тех же персонажей играют другие актёры и режиссёр изо всех сил пытается оригинальничать, но костюмы, декорации и компьютерная графика не делают из "иронии судьбы" - "гамлета", всё равно автомат Калашникова получается.

[чукча]

к Германии не так же, как в реале, а гораздо более лояльно

А с этим я и не спорю. Я не согласен со следующим выводом, что это "лояльно" непременно перевесит усилия другой стороны.

Р, США будут искать уже инструмент против Франции и России. Им и станут ВБ+Германия.

Осталось уговорить ВБ. Да и Германию. Плюс, вы делаете неявную посылку что США и здесь останутся за бортом версальской системы.

Поскольку давление на Германию сильнее реала, согласие просуществует гораздо дольше.

Из первого не следует второе. Плюс, у вас Германия как Ленин, когда надо партии он вечно живой, когда надо Рабиновичу он давно помер. Так и у вас, Германия одновременно будет и сильнее и слабее реала, в зависимости от того, что вы обосновываете в конкретный момент.

 

[Eshma]

До нападения Гитлера, большинство критиков такой стратегии были буржуазными заинтересованными лицами, желавшими стравить СССР и Рейх, чтобы потом на развалинах Центральной и Восточной Европы диктовать свою волю истощённым войной.

...для чего объявившими войну Рейху в 39-м.

Интересно, соберется ли бинго?

 

[Anon]

Осталось уговорить ВБ. Да и Германию.

Их уговорят более нагло ведущие себя по сравнению с реалом французы. У страха глаза велики - в РеИ Германию сильно перекачали по этой причине.

Плюс, вы делаете неявную посылку что США и здесь останутся за бортом версальской системы.

Пока мы не знаем даже год развилки. В реале СССР вполне логично "дружил через голову" Польши с Германией, Франция "через голову" Германии с Польшей. В мире франко-русского альянса - был ли договор в Рапалло 1922? Неизвестно. Как из рыночной экономики происходит улучшение отношений с Францией, тоже непонятно. Царские долги-то им никто не вернёт.

Из первого не следует второе.

А какие у неё альтеранативы?
 

у вас Германия как Ленин, когда надо партии он вечно живой, когда надо Рабиновичу он давно помер. Так и у вас, Германия одновременно будет и сильнее и слабее реала, в зависимости от того, что вы обосновываете в конкретный момент.

С момента, когда Франция и СССР стали ФиР, идут отклонения от реала. Вместо французского давления на Германию идёт двойное франко-русское - отрицательные модификаторы. Поэтому ВБ усиливает Германию - положительные модификаторы. Германия, под угрозой войны на два фронта, тоже поумерит амбиции относительно реала.

[Крукс]

заставшее интервенцию Антанты в СССР.

 О! А коллега-то - попаданец! Держите, пока в портал не прыгнул! 

[Telserg]

Ближе к теме, хотите рыночного СССР - вводите prestige points взаиморасчеты между народными комиссариатами в единицах коммунизма, т.е.  на очередном Съезде утвердили план на Пятилетку, но вместо прямого выделения ресурсов каждому из комиссариатов выделили коммунизма в зависимости от значимости и разрешили эти единицы менять на ресурсы других комиссариатов, поставили перед каждым комиссариатом задачи и также оценили их выполнение (и перевыполнение) в единицах коммунизма.

Соответственно каждый из комиссариатов поставляет свою продукцию или оказывает услуги другим только в обмен на коммунизм, а котировки определяются на торгах в Политбюро.

По итогам пятилетки к примеру НКВД выполнил план* на 146% ,а также на его балансе скопилось 20 процентов коммунизма от общего количества единиц коммунизма прошлой пятилетки (хотя в начале Пятилетки ему выделили всего 10 процентов), соответственно при утверждении планов на следующую пятилетку вес его голоса возрастёт с 0,1 коммунизма до 0,2*146%/на средний процент выполнения пятилетнего плана по стране. Но раз этот комиссариат в прошлую пятилетку поработал так хорошо, то наверное ему стоит увеличить план на следующую пятилетку   , все комиссариаты ЗА, как и ожидалось.

* в плане понятно не количество выявленных врагов народа, а процент раскрываемости и уменьшение количества преступлений на 1000 чел., а чтобы не занимались приписками вводится коллективная ответственность членов каждой первичной организации.

 

 

 

 

 

[Просто Некромант]

Современный Вьетнам, Китай... да и Индия по конституции вообЧе-то тоже до сих пор: "Суверенная Социалистическая Советская Демократическая Республика".

Поправка, не сОветская, а СВетская. Но социалистическая, да.

[Anon]

А коллега-то - попаданец!

Поправка, "в будущий СССР". В этой теме говорилось и об отношениях Франции и России, несмотря на то что Россия формально была лишь частью СССР - имелись ввиду советско-французские отношения.

[чукча]

в РеИ Германию сильно перекачали по этой причине.

Вы постулируете что Германия - объект а не субъект международных отношений. Это скажем мягко, не очевидно.

Царские долги-то им никто не вернёт.

А никто после ПМВ никому никаких долгов не отдал. Кроме Финляндии, та отдала какие-то копейки США. Даже немцы репарации после 1922 платили не из своего кармана. СССР отличился только тем, что прямо заявил что он ничего не отдаст, потому что все козлы. А остальные придерживались в неотдавании принятого этикета.

А какие у неё альтеранативы?

Дофига.

отрицательные модификаторы. Поэтому ВБ усиливает Германию - положительные модификаторы.

И отрицательные перевешивают положительные.

тоже поумерит амбиции относительно реала.

И не будет ни на кого нападать и оккупировать

[Крысолов]

Ближе к теме, хотите рыночного СССР - вводите prestige points взаиморасчеты между народными комиссариатами в единицах коммунизма, т.е.  на очередном Съезде утвердили план на Пятилетку, но вместо прямого выделения ресурсов каждому из комиссариатов выделили коммунизма в зависимости от значимости и разрешили эти единицы менять на ресурсы других комиссариатов, поставили перед каждым комиссариатом задачи и также оценили их выполнение (и перевыполнение) в единицах коммунизма. Соответственно каждый из комиссариатов поставляет свою продукцию или оказывает услуги другим только в обмен на коммунизм, а котировки определяются на торгах в Политбюро. По итогам пятилетки к примеру НКВД выполнил план* на 146% ,а также на его балансе скопилось 20 процентов коммунизма от общего количества единиц коммунизма прошлой пятилетки (хотя в начале Пятилетки ему выделили всего 10 процентов), соответственно при утверждении планов на следующую пятилетку вес его голоса возрастёт с 0,1 коммунизма до 0,2*146%/на средний процент выполнения пятилетнего плана по стране. Но раз этот комиссариат в прошлую пятилетку поработал так хорошо, то наверное ему стоит увеличить план на следующую пятилетку   , все комиссариаты ЗА, как и ожидалось. * в плане понятно не количество выявленных врагов народа, а процент раскрываемости и уменьшение количества преступлений на 1000 чел., а чтобы не занимались приписками вводится коллективная ответственность членов каждой первичной организации.

Хочу подобную попаданческую литературу от матерого МТА на эту тему, полагаю.

[Neznaika1975]

Хочу подобную попаданческую литературу от матерого МТА на эту тему, полагаю.

а я хочу протоколы допросов в  ОБХСС за конвертацию коммунизма в деньги и наоборот

[Крысолов]

конвертацию коммунизма в деньги

Я так понимаю деньги отменять. будет единый стандарт - коммунизм. И его номиналы - 0.1 коммунизма, 0.2 коммунизма, полный коммунизм.

[Neznaika1975]

так понимаю деньги отменят

судя по всему - нет, будет как наличные и безналичные рубли

[MGouchkov]

Telserg писал 

 взаиморасчеты между народными комиссариатами в единицах коммунизма,

котировки определяются на торгах в Политбюро

Это РеИ Вознесенский / Косыгин (если в "коммунизм" переименовать безналичный рубль). Помнится, неосталинисты предоставляли когда-то инфо по судебным тяжбам за перечисление денег между госзаводами и госнаркоматами, во время РеИ ВОВ 

______________

В МПР был острый но интересный спор о ценобразовании в РеИ при НЭПе (о "хозрасчёте"), в котором изложенное Чукчей привело меня в офигение

Neznika1975 писал 

а я хочу протоколы допросов в  ОБХСС за конвертацию коммунизма в деньги и наоборот

РеИ "Следствие ведут знатоки" 197ых

_________________

..А.. ..какая в теме Развилка (пусть хоть персиковая)?

Как понял, топикстартёр, как может быть ещё не квалифицированный (потом может самому смешно станет) альтисторик "потребовал" временнОго трансфера на 40 лет (типа "где-то" в прошлом была какая-то Развилка, а "вот" - ХВ 5ых и "визит РМГорбачвой в Ленинополь столицу Византийской АССР"  ). 

Дальше по треду, - был вопрос который воспроизвожу я (А где Развилка), сослались на МПР, можно вспомнить ещё этак "два С ПОЛОВИНОЙ КЛАСТЕРА" (победа НЕбольшевистских НЕсоветских революционеров в России ("Мир Убийства в Разливе"), "одно соц правительство, советское" ("Мир Убийства у метро "Чернышевская" по дороге в Смольный" ), Мир победивших "зефиров"- бело-розовых ("восточных").     

Вопрос о дaльнейшем в таких АИ в Германии - РАССМАТРИВАЛСЯ. Здесь вроде как бы сначала - то же самое (исходили из РеИ ВЕРСАЛЯ), но дальше, блин, уже и "Версаль" - другой (с какого-то непонятного фига).

О чём тред?  

Изменено 15 Jun 2018 пользователем MGouchkov