Теория эволюции и принцип естественного отбора в истории.

[DartMol2]

В общем возник недавно интересный вопрос. Кто-нибудь пытался применять принцип естественного отбора к изучению закономерностей в истории? В частности исходить из того что выживают организмы чьи мутации и изменения оказываются более полезными для выживания в текущих условиях и соответственно государства которые пришли к процветанию - пришли к нему потому что за счёт изменений в своей структуре они оказались по тем или иным причинам более приспособлены к окружающим их условиям. Кто-нибудь пытался разбирать в чём же проявлялась эта лучшая приспособленность? И пытался ли кто-нибудь применять тот же самый принцип к изучению истории религий(почему большая часть языческих пантеонов уступила место такому небольшому списку современных религий?) и к изучению историй нравов и идей господствующих в обществе.

Если есть литература на эту тематику - было бы интересно почитать.

[Marlagram]

- Естественно да. Список огромный. И наиболее общее место - социумы как организмы.

- Конечно да. Но меметическая эволюция - штука такая...

[DartMol2]

Ок, а что посоветовать можете почитать?

[чукча]

Ок, а что посоветовать можете почитать?

Из серьезного так сразу на ум не приходит ничего. Есть такая трепология по этой теме:

Хараре, Sapiens

https://flibustahezeous3.onion.link/b/465927 (флибуста, может прокси потребоваться)

Некоторая инфа по вопросам выше там есть, хотя много и пустых рассуждений

[Владимирович]

Хараре, Sapiens

махровое грамшианство франкфуртской школы - дескать, если овладеть командными высотами в культуре,
то воспитать Нового Коммунистического Человека вполне возможно и не очень сложно

Забавник по части подогнать факты под выводы покруче  Даймонда, полагаю

 

[DartMol2]

махровое грамшианство франкфуртской школы - дескать, если овладеть командными высотами в культуре, то воспитать Нового Коммунистического Человека вполне возможно и не очень сложно Забавник по части подогнать факты под выводы покруче Даймонда, полагаю

Это тот который "Ружья Микробы и Сталь"? Если да, то у меня вопрос - с пониманием истории наций и цивилизаций с точки зрения естественного отбора всё действительно настолько плохо?

Изменено 13 Jun 2018 пользователем DartMol2

[чукча]

с пониманием истории наций и цивилизаций с точки зрения естественного отбора всё действительно настолько плохо?

С пониманием все очень и очень плохо с любой точки зрения. 
С моей точки зрения оно отсутствует, а те кто заявляют что понимают и выводят "объективные законы исторического развития" того или иного толка либо жулики либо дураки.

С другой стороны конкретно по отбору ничего понимать и не надо, он самоочевиден. Кто выжил и оставил потомков, тот, соответственно, существует. А кто нет - тот нет. А вот детали уже более туманны.

[DartMol2]

С пониманием все очень и очень плохо с любой точки зрения. С моей точки зрения оно отсутствует, а те кто заявляют что понимают и выводят "объективные законы исторического развития" того или иного толка либо жулики либо дураки. С другой стороны конкретно по отбору ничего понимать и не надо, он самоочевиден. Кто выжил и оставил потомков, тот, соответственно, существует. А кто нет - тот нет. А вот детали уже более туманны.

Кто выжил а кто нет - ничто без понимания почему тот выжил а тот нет. Самый напрашивающийся вопрос - почему большое количество политеистических пантеонов пало с появлением авраамических религий и буддизма с конфуцианством? И почему при этом вроде как политеистический индуизм выжил?
Вообще чем больше я узнаю про историю тем больше у меня складывается ощущение что история слишком сильно концентрируется на частном уходя от общего. Я ещё не видел ни одного описания истории где бы концентрировались на связи истории с экономикой и связанных с экономикой технологиях. Я просто слышал в отдельных разрозненных источниках что первая мировая это следствие того что доступных колоний для расширения рынка не осталось, что эпоха викингов началась в связи с похолоданием климата из-за чего местное население скандинавского полуострова не могло и дальше жить земледелием, что Великое Переселение Народов погубившее Рим было тоже связано с похолоданием климата, а религиозная реформация была успешной благодаря появлению печатного станка. Но честно говоря у меня возникают сомнения в каждом подобном утверждении. Скажите, есть ли работы по всемирной истории где бы делался акцент на экономике и технологиях как причинах исторических событий?
Ну и отдельно - меня давно интересует есть ли хорошие статьи которые бы описывали экономические причины завоеваний Нацистской Германии? Потому что несколько раз слышал утверждение что Германия была банкротом и чтобы избежать этого - была вынуждена лезть в Австрию и другие страны, но подробностей пока не нашел.

[Zenitchik]

А вот детали уже более туманны.

Поскольку нации и цивилизации не имеют хранящихся где-то неизменных генов, их эволюция не может идти по СТЭ. Подозреваю, что это скорее что-то похожее на Ламаркизм - упражняясь изменяем себя, изменения наследуются.

[DartMol2]

Поскольку нации и цивилизации не имеют хранящихся где-то неизменных генов, их эволюция не может идти по СТЭ. Подозреваю, что это скорее что-то похожее на Ламаркизм - упражняясь изменяем себя, изменения наследуются.

А почему тут нужны именно гены? У разных видов транспортных средств например тоже существует своя эволюция, связанная как с изобретениями, так и с попытками построить более выгодное в тех или иных аспектах транспортное средство.

[чукча]

СТЭ. Подозреваю, что это скорее что-то похожее на Ламаркизм -

Так естественный отбор как таковой не отрицает ламаркизм и наоборот. И ламаркизм, и СТЭ - это уже детали, конкретная реализация идеи отбора. Которая конечно зависит от механизма передачи информации.

[чукча]

которые бы описывали экономические причины завоеваний Нацистской Германии?

Их не было по сути.

Вернее, если точнее, Германия усиленно готовилась к завоеваниям с 1933 и сознательно, с 1934, балансировала на грани банкротства (де-факто банкротство вообще-то случилось еще в 1931, но оно прошло относительно незамеченным). Любые новые ресурсы, которые удавалось получить, немедленно тратились на усиление пдоготовки. Когда она сочла что скорость роста военной мощи оппонентов растет быстрее чем ее - она напала.

Но если интересует экономика третьего рейха то:

Adam Tooze
The Wages of Destruction: The Making and Breaking of the Nazi Economy 

Изменено 13 Jun 2018 пользователем чукча

[DartMol2]

Их не было по сути

Хм, то есть Вторая Мировая это прихоть Гитлера и некоторого количества его сторонников и ничего более?

[Zenitchik]

тоже существует своя эволюция

По СТЭ? Или не по СТЭ?

Так естественный отбор как таковой не отрицает ламаркизм

А разве я с этим спорю? Я только указал на особенности данного конкретного процесса.

Я всё-таки предпочитаю не использовать термин "естественный отбор" для обозначения эволюционного процесса в целом. Отбор - это важная, но не единственная его часть. Второй частью является процесс репродукции эволюционирующей популяции объектов - и он-то как раз и зависит от способа хранения наследственной информации. А вместе они - та или иная теория эволюции.

 

[Neznaika1975]

Кто выжил а кто нет - ничто без понимания почему тот выжил а тот нет.

ну вот я уже года четыре пытаюсь понять для себя, почему чехи и словенцы выжили, а полабские славяне - нет.

До конца все равно не понимаю, однако, судя по всему, основные факторы (чтобы не лезть в оффтоп - перечислю без конкретики):

1. географический

2. географический

3. случайный

4. случайный

5. смесь случайного и географического

причем мне очень сильно кажется, что три последних фактора важнее, чем первые два

 

То есть в целом то видимо какие-то закономерности должны работать. И на макроуровне - они таки работают. Но когда начинаешь копать конкретные ситуации - роль случайности просто невероятна.

Причем зачастую эта случайность именно типа эффекта бабочки - на одном краю мира убили эмира, а на другой конец мира прекратился поток серебра

Изменено 13 Jun 2018 пользователем Neznaika1975

[чукча]

Вторая Мировая это прихоть Гитлера и некоторого количества его сторонников и ничего более?

В РеИ виде - насколько я понимаю да. До него Германия ставила перед собой ограниченные цели и, в основном, действовала под влиянием обстоятельств. После же прихода к власти - целенаправленно взяла курс на масштабную войну за господство, милитаризация экономики уже к 1936-37 была военной (более 10% ВВП на армию, у всех этот показатель был 2-5%). Вопрос был лишь в сроках, планировалось начать где-то между 1938 и 1942, в зависимости от реакции других. Обстоятельства определили начало в 1939 а не в 1938 или в 1940, но само решение о начале было принято осознано где-то в 1934-35 и отнюдь не потому, что не было другого выхода.
Но это не значит что без Гитлера не было бы других конфликтов, Версальская система трещала по швам. Но возможно они бы не были столь масштабны и кровавы. И они могли бы слиться в одну войну, а могли и нет.

Отбор - это важная, но не единственная его часть

Разумеется. Триада же:
1) Наследуемость
2) Изменчивость
3) Отбор

[DartMol2]

Повторю заданный ранее вопрос. Слишком уж он интересный.

Скажите, есть ли работы по всемирной истории где бы делался акцент на экономике и технологиях как причинах исторических событий?

[Neznaika1975]

Наследуемость

для этого нужно определить, чем одна стадия государства отличается от другой.

В Риме принципат и доминат - это разные стадии, ок

а саксонская и салическая династия в СРИГН - разные стадии или еще нет?

Скажите, есть ли работы по всемирной истории где бы делался акцент на экономике и технологиях как причинах исторических событий?

вам уже ответили

даймонд

хараре

 

я бы добавил неплохую книжку пушки. замки, деньги

однако, соглашусь с предыдущими комментаторами - в этих общих работах очень много натяжек

[Владимирович]

Скажите, есть ли работы по всемирной истории где бы делался акцент на экономике и технологиях как причинах исторических событий?

Человеки, к каковым мы почти все имеем честь принадлежать, существа не рациональные, а рационализирующие,
то есть мы имеем врожденную способность и потребность искать и находить паттерны, иногда это полезно - яблоки в листве, иногда бесполезно - лица в облаках, а иногда вредно - всякого рода теории из серии после того - вследствие того.

Отсюда же и происходит поголовная вера в некую внешнюю по отношению к человеку силу, которую можно задобрить или прогневать,
даже выдающие себя за атеистов вполне верят в приметы, или в инопланетян, или в эволюцию и прочую нефальсифицируемую фигню -
и это еще в отсуствие артобстрела !

Не парьтесь, коллеги, на все воля господня, полагаю

[DartMol2]

вам уже ответили даймонд хараре я бы добавил неплохую книжку пушки. замки, деньги однако, соглашусь с предыдущими комментаторами - в этих общих работах очень много натяжек

Ну мне ответили именно на вопрос про эволюционную теорию. У меня вопрос - что - со связью между историческими событиями и экономикой/технологией ситуация не лучше?

[loky1109]

даже выдающие себя за атеистов

Атеизм тоже вполне себе религия. Иррациональная вера в отсутствие Бога. Ничем не лучше иррациональной веры в существование Бога.

[Крукс]

Повторю заданный ранее вопрос. Слишком уж он интересный.   Цитата Скажите, есть ли работы по всемирной истории где бы делался акцент на экономике и технологиях как причинах исторических событий? Цитата выделенного

Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ничего не слышали о марксизме вообще и марксизме-ленинизме в частности? 

Там ТАКОЙ акцент на этом, что ничего другого-то практически и не остаётся.

[DartMol2]

Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ничего не слышали о марксизме вообще и марксизме-ленинизме в частности? Там ТАКОЙ акцент на этом, что ничего другого-то практически и не остаётся.

Разумеется слышал. Но с учётом того что слышал - полагаю даже Даймонд и Хараре будут более адекватными источниками.

[DartMol2]

Атеизм тоже вполне себе религия. Иррациональная вера в отсутствие Бога. Ничем не лучше иррациональной веры в существование Бога.

Следует различать всё-же воинствующий и научный атеизм. Уже приходилось спорить с воинствующими атеистами в темах которые сами по себе достойны обсуждения, но с их точки зрения "этого не может быть потому что не может быть никогда".

[Владислав]

Я бы еще добавил "В погоне за мощью" Мак-нила, если говорить о техуровне