Нацистские зверства - насколько они детерминированы

[Neznaika1975]

Коллеги, сам я в этом вопросе не разбираюсь - поэтому интересно мнение знающих товарищей.

 

Вот на форуме куча альтернатив по дате начала ВМВ, конфигурации противоборствующих сторон и даже лидерам Германии.

Известно, что немцы достаточно гибко подходили к вопросам расовой теории и когда надо, то быстро обнаруживали в союзнике "арийские корни".

 

В РеИ немцы "отличились" в трех областях:

1. целенаправленное уничтожение меньшинств - евреев, цыган, гомосексуалистов, людей с психическими отклонениями

2. целенаправленное уничтожение советских военнопленных

3. запредельно жесткая политика по наведению порядка на оккупированных территориях на Востоке, и прежде всего - в СССР.

 

В результате, само слово нацист стало ругательным и нацисты справедливо получили репутацию исчадий зла.

 

Есть ли вероятность. что в других конфигурациях противоборствующих сторон нацисты повторят свои "подвиги". пусть и по отношению к другим?

Ну, например, в случае союза с СССР, будут создавать лагеря смерти для британских солдат?

Или не будут уничтожать евреев (я не говорю. что не будут притеснять и заключать в гетто - я имею в виду. не будут целенаправленно убивать).

 

Что в зверствах нацистского режима детерминировано самой его природой, а что - "ну, просто так получилось"?

[digger]

С самого начала убивали и мучали неугодные категории, расстреливали заложников и пленных и устраивали голод, за пределами европейских стандартов.Немцы вообще злобные в том числе в ПМВ, нацисты - идеология такая. Было бы достаточно для повешения всех причастных как в реале.Но, 90% зверств не было бы без войны против СССР.

[Каппа]

С самого начала убивали и мучали неугодные категории, расстреливали заложников и пленных и устраивали голод, за пределами европейских стандартов.Немцы вообще злобные в том числе в ПМВ, нацисты - идеология такая. Было бы достаточно для повешения всех причастных как в реале.Но, 90% зверств не было бы без войны против СССР.

Вам не кажется, что последняя фраза противоречит всему посту?

[ясмин джакмич]

1. целенаправленное уничтожение меньшинств - евреев, цыган, гомосексуалистов, людей с психическими отклонениями

Евреи и цыгане - первые мишени ксенофобии на бо'льшей части Европы и для большей части населения. Гитлер превратил антисемитизм в столп идеологии, хотя сам по себе он ущерблен. Евреи ещё и имущие, можно погреть руки, ариизировать магазинчик на площади, а способных с пониманием отнестись антисемитов хватает во всей Европе
Гомосексуалы - "разложенцы и провокаторы" связаные с декадансом, республикой и тем "нездоровым образом", которому противопоставлен национал-социализм
Душевно больные - уничтожение лишних ртов https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/3/32/EuthanasiePropaganda.jpg (средняя месячная зарплата в Рейхе 140-200 марок) и связность с теорией евгеники, мол, уничтожим "дегенератов" и болезни исчезнут. Природа после войны все вернула в рамки статистической нормы

2. целенаправленное уничтожение советских военнопленных

Коммунисты, славяне, лишние рты, чью пользу для выполнения работ недооценивали (вспомним разговор Бакке и Геринга)

запредельно жесткая политика по наведению порядка на оккупированных территориях на Востоке, и прежде всего - в СССР.

Канализация скопившейся у немцев агрессии, оправдание политики расширения "жизненного пространства", при молчаливом попустительстве западных соседей. Вы ведь не любите евреев и коммунистов, так мы с ними боремся огнем и свинцом.

 

[ясмин джакмич]

Есть ли вероятность. что в других конфигурациях противоборствующих сторон нацисты повторят свои "подвиги". пусть и по отношению к другим? Ну, например, в случае союза с СССР, будут создавать лагеря смерти для британских солдат?

Гитлер конечно был тот ещё ...., но с Англичанам воевать не хотел. Он видел их в бою, знал, что при скверном коммандовании они все же стоки. Кроме того флот никуда не делся, а шноркелями подлодки ещё не обзавелись. Он рассчитывал что сможет договориться, видя тюфяков вроде Болдуина и Чемберлена. Кроме того, англичане, точней, англо-саксы родственные немцам народы. Разумней пытаться договориться с ними, но они относились к немецким джентльменам до 1914-го как к гангстерам (это какие ж там джентльмены, как Бетман-Гольвег). Немцам не с руки портить отношения с "рассово-близкой" державой, которая имеет могучий флот. Немцы принципиально не так заинтересованы в уничтожении англичан, как других

[Neznaika1975]

Евреи и цыгане - первые мишени ксенофобии на бо'льшей части Европы

это понятно

но можно людей запереть в гетто и обложить высоким налогом ...  а можно в концлагерь, чтобы из кожи перчатки делать.

Для того, чтобы рассказать электорату о героической борьбе с сионистами - достаточно первого.

 

Поэтому и вопрос- насколько детерминировано именно второе

[ясмин джакмич]

Или не будут уничтожать евреев (я не говорю. что не будут притеснять и заключать в гетто - я имею в виду. не будут целенаправленно убивать).

Для этого нужна другая концепция антисемитской политики у НСДАП и практика более практичная что ли - выселение Евреев из Европы без физического уничтожения, что то ближе к апартеиду или сегрегации.На первых порах нацисты так и выдавливали.Возможно, папа римский мог бы пригрозить отлучением католикам поддерживающим гонения на евреев и участвующим в таких действиях - и Гитлера, Гиммлера и Геббельса отлучить. Не важно что они циничные деаогоги, не ходят в церковь, это жест, как в свое время отлучали Наполеона.
 

[ясмин джакмич]

Что в зверствах нацистского режима детерминировано самой его природой, а что - "ну, просто так получилось"?

Борьба Рас и параноидальный антесемитизм в основании - и в ключевой фигуре, которая как демон искусила миллионы человек, освободив от необходимости думать. Гитлер считал что развитие истории определяет не экономика, а борьба рас. А в ней не может быть жалости. Его злобная натура вообще не позволяла жить в мире и ладу с окружающими. Не евреи, так славяне. Не славяне, так ещё кто нибудь.

[Сеня]

англо американской авиации достаточно прекратить авиационное  уничтожение мирного населения Германии поставив это в зависимость от судьбы евреев

[Georg]

выселение Евреев из Европы без физического уничтожения

А кто готов был их принять?

[Neznaika1975]

англо американской авиации достаточно прекратить авиационное уничтожение мирного населения Германии поставив это в зависимость от судьбы евреев

коллега, массовые убийства начались сильно задолго до массовых бомбардировок

[ясмин джакмич]

но можно людей запереть в гетто и обложить высоким налогом ... а можно в концлагерь, чтобы из кожи перчатки делать. Для того, чтобы рассказать электорату о героической борьбе с сионистами - достаточно первого.

Германия страна ограниченная в ресурсах. Прежде всего - в продовольственных. Нацисты не создавали экономику созидания, они строили военную машину для грабежа. И в сущности Третий Рейх это большая воровская малина, или некий город/ район захваченный лютыми отморозками, которые тащут туда все что могут - и при этом дают долю, пусть небольшую, всем жителям. Уничтожение евреев и бесчинства на оккупированых территориях СССР преступления против человечности, но они ещё и отвлекают ресурсы на бестолковые занятия.

Поэтому и вопрос- насколько детерминировано именно второе

Злобы много. Параноик Гитлер и мерзавцев хватает. Скатиться ко второму не трудно. Немцы дисциплинированы и исполнительны, им толдычут, что уничтожение евреев чуть ли не общественно-полезное дело. И они ВЕРИЛИ, или делали вид, потому что внутри страны сопротивление слабое, лес партизан далеко - районное гестапо близко.
От степени испорченности верхушки зависит много, но психология вещь податливая.

Изменено 15 Jun 2018 пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

А кто готов был их принять?;)

Вот пусть Ротшильд и Барух платят по 250 млн долларов каждому арабскому корольку и выкупает кусок Палестины.
Арабов много, Восток большой, евреям пристроиться негде. На Луну они пока полететь не могут.
Нельзя относиться к евреям как к чемодану без ручки. Особенно когда твоя задница сидит в кресле в Сити или Уолл-стрит, а их души и тела горят в аду на земле
 

[Сеня]

 массовые убийства начались сильно задолго до массовых бомбардировок

и чего? Холокост как таковой  начался в 43, как раз когда начались массовые налёты. Можно было договориться

[ясмин джакмич]

и чего? Холокост как таковой начался в 43, как раз когда начались массовые налёты. Можно было договориться

В 1943-м поздно пить боржом

[Стержень]

и чего? Холокост как таковой  начался в 43, как раз когда начались массовые налёты. Можно было договориться

Массовые убийства евреев на территории СССР начались с самого начала ВОВ

 

 

[марик]

Вы вообще не о том говорите. Пока не началась война никаких массовых убийств не было. Ненужных всячески выдавливали и вполне в этом преуспели.  Когда она началась, никому не было дела до евреев, поляков или еще каких чукчей. Каждый решал свои проблемы. И тут уехавшие в немалом количестве в разные Австрии, Чехии и прочие Голландии с Франциями вдруг обнаруживают, что немцы их догнали. А немцы обнаруживают, что они не только не избавились, но и на местах за счет местных стало больше. Ну и что делать? А в яму. Причем самое жуткое, что даже работоспособных. То есть нет здесь никакой практичности, а чистая идеология. Отсюда простейшая вещь: если хотели избавиться, не убивая, заниматься этим надо властям Рейха. Идея с Мадагаскаром по многим причинам бредовая. Но в принципе варианты были. От гетто для получения продукции на фабриках до неких переговоров с дальними странами. Но это все в мирное время. Заранее. Ну и от Гитлера, как главы государства не мешало бы избавиться. Без него, почти наверняка, поведение иное. 

Массовые убийства евреев на территории СССР начались с самого начала ВОВ

На самом деле уже в 39м в польше были, хотя и не всех сразу. Но пачками. И поляков пару раз. а в СССР практически сразу, без явного приказа. Но Сеня давно не удивляет странными познаниями. В бункере с книгами плохо.  

[ясмин джакмич]

От гетто для получения продукции на фабриках до неких переговоров с дальними странами

С Японией например)
И диктаторами Латинской Америки, тем же Трухильо

[loky1109]

Читал я АИ, в котором Гитлер вместо геноцида евреев дал им пенделя под зад из страны и вещевой кредит оружием на завоевание Израиля.

[Крысолов]

целенаправленное уничтожение советских военнопленных

С этого момента - поподробнее. Не, то что советских пленных тупо не кормили (особенно в первый год) это да, тем более что у Рейха и для себя жратвы не хватало. Но что там о специальных лагерях уничтожения именно для советских военнопленных?

цыган

Наука такая есть - криминалистика. Вот исходя из данных оной решили кардинально искоренить преступность.

гомосексуалистов, людей с психическими отклонениями

А это уже евгеника.

евреев

Это - религиозные убеждения у нацистов такие были, бывает.

апредельно жесткая политика по наведению порядка на оккупированных территориях на Востоке, и прежде всего - в СССР

Это скорее решили последовать примеру коммунистов, что тоже вполне можно рационально объяснить.

Что в зверствах нацистского режима детерминировано самой его природой, а что - "ну, просто так получилось"?

А любое "так получилось" - всего лишь развитие базовой сущности режима. 

[Neznaika1975]

Но что там о специальных лагерях уничтожения именно для советских военнопленных?

Маутхаузен, например

[марик]

Это - религиозные убеждения у нацистов такие были, бывает.

У верхушки не наблюдались, В принципе не религиозные люди. Они своих протестантов к ногтю взяли и за католиков не брались исключительно поскольку те не мешали. А внизу всякие имелись, в том числе искренне верующие в догматы партии  или с детства внушаемые истины. 

 

[Вандал]

С этого момента - поподробнее. Не, то что советских пленных тупо не кормили (особенно в первый год) это да, тем более что у Рейха и для себя жратвы не хватало. Но что там о специальных лагерях уничтожения именно для советских военнопленных?

Бабий Яр, слышали? Именно красноармейцев расстреливали. Помнится, расстреляли каких-то моряков. Ну и, можно сходу вспомнить: "Политруки, евреи, коммунисты -- есть?" Это что, не военнопленные? С первых дней так было.

[Крукс]

Коллеги, сам я в этом вопросе не разбираюсь - поэтому интересно мнение знающих товарищей.

Первоисточники читать не пробовали? "Майн кампф" для начала? Зачем Вам  пересказы?

 

Ну, если это не наброс.

Изменено 15 Jun 2018 пользователем Крукс

[Крысолов]

У верхушки не наблюдались,

Я про религию "нацизм", а не христианство какое.

Маутхаузен

И что же, его исключительно для советских пленных построили? Нет. Или вы все маутхаузеновские лагеря с 20м блоком путаете? Да и то, такиз БУРов как 20й блок у нас полный ГУЛАГ.

Бабий Яр, слышали?

А причем это к лагерю уничтожения для советских пленных? Это по вопросу оккупационной политики на Востоке, так тут я не спорю, а говорю что жители СССР к такому привычны.