Нацистские зверства - насколько они детерминированы

[kinhito]

Молодой Адольф жил в Вене начала 20века. Потому не любил чехов и ненавидел евртеев. Об этом написано дюжина книг. Лучше прочесть одну из них, чем бесконечно делится невежественными догадками.

[Крукс]

Они не могут быть все евреями

Это для Вас не могут. А для обиженного юнца "из 3-х богатырей Илья Муромец - еврей"(с).

Лучше прочесть одну из них, чем бесконечно делится невежественными догадками.

+1

Но коллегам хочется .. гмм... как бы пополиткорректнее? ... почесать давно сбритое Бритвой? Растянуть "удовольствие"?

Ладно, без меня. Кэп Очевидность пост сдал.

[renyxa]

это не случай Гитлера и не случай Сталина. Тут именно организация сверху, причем по секрету от большей части населения

этот пункт был больше про то, почему всякие банановые каудильо таких вещей не устраивают.

Убрать одного человека - и все, все будет по-другому.   

Соглашусь, но. Гитлер ведь ничего нового не придумал. Точно такие же взгляды до него и одновременно с ним были у кучи народу. Чемберлен, например, в "Основах 19 века" не только прошёлся по евреям с расистских позиций, но и предсказывал их будущее столкновение с арийцами. Да, приди к власти кто-то типа Геринга или Геббельса, ведущей силой германского фашизма стали бы другие фракции, антисемиты оказались бы тихой внутрипартийной оппозицией и Шоа бы не состоялась. Но на начало 20х шансы на то, что в качестве лидера немецких правых выпадет расовый антисемит, были достаточно велики. И европейским евреям не повезло - именно он и выпал. А дальше уже все продвигалось по внутренней логике нацизма.

Вполне могла повториться ситуация, имевшая место в прошлые войны и конфликты - там погром, здесь погром, тут депортация, "обычный уровень средневекового зверства" (С), но не планомерное и целенаправленное истребление, поставленное на индустриальную основу и на которое работала вся система. 

Все-таки у меня складывается впечатление, что расовый антисемитизм в Западной Европе заруливал на начало ХХ века антисемитизм религиозный. Так что или репрессий против евреев не будет совсем, или они будут иметь тенденцию перерастать в полное истребление. Третье маловероятно. А вот в Восточной Европе (да даже в черносотенной России) погромами-депортациями-трудовыми лагерями скорее всего дело и ограничится.

Изменено 23 Jun 2018 пользователем renyxa

[renyxa]

а Гитлер уже в молодости имел амбиции немалые. Только ничего не получилось. Отсюда и могли расти корни

Фромм в "Анатомии человеческой деструктивности" примерно так все и объясняет. Про то, почему немцы под Гитлера прогнулись - у него же в "Бегстве от свободы".

[марик]

Третье маловероятно.

Не понимаю я почему или или. Вон Польша прекрасный вариант третьего. От истории с железными дорогами до отдельных скамей в университетах. Или Румыния, не дающая живущим в ней поколениями гражданства. Или США не пускающие евреев или негров в дома и клубы. Или Франция с Дрейфусом или Австрия с Венгрией четко различающие своих и понаехавших. Гитлер об этом прямо и написал. Совсем другой внешний облик. Вариантов, на самом деле, тысячи, но ни в одном нет массовых убийств. Хотя эксцессы, в той же Польше случались. 

[monamy]

Или США не пускающие евреев или негров в дома и клубы.

А что расовая сегрегация в США  бывало использовалась и против евреев тоже? Не я конечно слышал, что евреи в америке  иногда становились жертвами пресловутых  судов линча, но вот о том, что их куда-то не пускали слышу впервые.

[марик]

Негры, католики и евреи. Приблизительно в таком порядке. В отличии от первых, насчет двух последних законов Кроу не было, но на бытовом уровне и в 60х в университетские братства не принимали, а в определенные круги доступа не было. Собственно существование итальянской и еврейской мафии во многом отсюда и пошло. Мало кто сейчас помнит про ирландскую, но и такая была в 19 веке. Дым пожиже, но время иное. Наверх не пускали, вот и работали в нелегальном варианте. У негров тоже свои паханы были. В больших городах достаточно серьезные, но не выходящие за свой квартал. 

Изменено 23 Jun 2018 пользователем марик

[wizard]

про еврейскую мафию даже фильм был

[Eshma]

этот пункт был больше про то, почему всякие банановые каудильо таких вещей не устраивают.

А кто-то говорил что устраивают?

Тут подмена. Гекатомбы свойственны друзьям человечества. Еще им свойственна диктатура (причем не всегда персоналистская). Во главе тут желание немедленно осчастливить человечество или значительную его часть, а массовые расстрелы и диктатура - органичное следствие. А еще "диктатурой" любят называть авторитарные режимы, которые на самом деле совершенно отдельное от левых городов солнца и великолепных республик явление. Элементарная амальгама, в политических темах вообще амальгамировано практически все что ни возьми

[Serafim]

А разбирался ли на форуме вопрос об отношении к евреям в мире без Гитлера?

[Eshma]

А разбирался ли на форуме вопрос об отношении к евреям в мире без Гитлера?

А зачем его разбирать? У нас и так есть дофига мира без Гитлера и РИ отношения к евреям в нем, оно совсем не везде кардинально менялось даже после 45

Вот конкретно история Израиля в мире без Гитлера тема довольно забавная

[Serafim]

У нас и так есть дофига мира без Гитлера и РИ отношения к евреям в нем, оно совсем не везде кардинально менялось даже после 45

Это то понятно.

Вот конкретно история Израиля в мире без Гитлера тема довольно забавная

Вот да. 

[sanitareugen]

А что расовая сегрегация в США  бывало использовалась и против евреев тоже?

По этой причине будущий нобелевский лауреат Ричард Фейнман не смог поступить в Колумбийский университет и поступил в 1935 в  MIT. Правда, к этому времени это учебное заведение уже перестало быть "высшим ПТУ", часы практических занятий и черчения сократили в пользу общенаучных дисциплин.

Вообще же были и формальные запреты

 McGill University's strict quota was the longest, being officially adopted in 1920 up until the late 1960s

и неофициальная политика "принимать солидных и с хорошим характером", подразумевая, что в это число евреи не входят, хотя исключения могли изредка делать, ограничивая, но не воспрещая приём.

In 1935 Yale accepted 76 applicants from a pool of 501. About 200 of those applicants were Jewish and only five got in." He notes that Dean Milton Winternitz's instructions were remarkably precise: "Never admit more than five Jews, take only two Italian Catholics, and take no blacks at all."

[литовец]

без Гитлера  Израиля просто не будет

[марик]

Не такой, не тогда, но британский мандат не вечен. К 60м так или иначе колонии уплывут в свободное плаванье.  

[monamy]

Не такой, не тогда, но британский мандат не вечен. К 60м так или иначе колонии уплывут в свободное плаванье.  

Как вариант- возможно будет арабско-еврейское государство Палестина

[MGouchkov]

марик  писал 

Мало кто сейчас помнит про ирландскую, но и такая была в 19 веке.

 Это в XIXом со спецпредставителем ФДРузвельта по связям с мафией Джозефом Кеннеди, "очень жестким человеком" по мнению коллег - гангстеров времён "сухого закона"

Вплоть до того что президентство - католику (единственный  случай в РеИ США) своему сыну Джону "написавшему" в 1960ом так что в углу умер маленький чуров  

Изменено 23 Jun 2018 пользователем MGouchkov

[марик]

Как вариант- возможно будет арабско-еврейское государство Палестина

Это вряд ли. Ишув во все времена хотел независимости и был согласен на раздел. Арабы нет. В результате 29,36, 47г и далее. Тут пустые гадания о том, как бы выглядил раздел и сколько б жило без ВМВ. Из Польши бы наверняка выдавливали. В реале тамошние власти всячески приветствовали сионистов и даже учили с оружием обращаться. Были и поставки.  в 90е Гитлера не было, а ехали. Из Франции вон едут, из Аргентины и США ехали. Все зависит от происходящего в эти годы. Пускали б в америку или нет. Громили бы в Румынии или нет. И еще куча факторов. 

 

[чукча]

" He notes that Dean Milton Winternitz's instructions were remarkably precise: "Never admit more than five Jews, take only two Italian Catholics, and take no blacks at all."

Ну все таки между "принимать в престижный университет не более 5 евреев в год" и окончательным решением есть некоторая разница.

[sanitareugen]

Есть, конечно. Даже между "окончательным решением" и Альгамбрским эдиктом, или процентной нормой в США и Российской Империи есть разница. Но дело в том, что явление было везде, хотя и степень различна, и способ проявления. И где-то оно проявилось в сильной степени. По достаточно случайным причинам именно в Германии, но и вариант Франции мог бы быть. Или России. Собственно, некоторые альтсценарии для России это предусматривают.

[литовец]

Франция не могла быть, Россия- вряд ли

[sanitareugen]

Ну, во Франции до сих пор есть деревня La Mort aux Juifs.Что, конечно, ныне всего лишь воспоминание о средневековье, о первом Крестовом и сопровождавших его погромах, но во Франции с такого рода исторической памятью было хорошо. 

[Magnum]

Вот конкретно история Израиля в мире без Гитлера тема довольно забавная

Мир в мире без Гитлера гораздо более забавен, а вы про какой-то там Израиль... 

 

 

[renyxa]

Не понимаю я почему или или.

Немцы - культурная нация, и аргументом про распятого Христа их не проймешь. А вот такие требующие определенного образования и интереса к науке вещи как расизм и евгеника как раз или актуальны, или еще только отсыхают.

Что до французов, то вишисты путь от антиеврейских законов до отправок эшелонов в Освенцим прошли сами, практически без участия немцев. И условия в промежуточных лагерях типа Дранси были... ну, получше, чем в польских, да.

[марик]

Немцы - культурная нация, и аргументом про распятого Христа их не проймешь. А вот такие требующие определенного образования и интереса к науке вещи как расизм и евгеника как раз или актуальны, или еще только отсыхают.

это все задним числом. в Европе и США все это общее место на тот момент. Ну хоть Джека Лондона прочитать с его заметным расизмом и при этом социалистическими взглядами. 

Что до французов, то вишисты путь от антиеврейских законов до отправок эшелонов в Освенцим прошли сами, практически без участия немцев. И условия в промежуточных лагерях типа Дранси были... ну, получше, чем в польских, да.

И немцы ну совсем-совсем непричем. Виши отправляло эшелоны с арестованными потому что им так захотелось. Можно еще на венгров показать или итальянцев. Сложность не найти исполнителей. Они всегда обнаруживаются. Проблема в том, ну какая разница была немцам есть евреи в Греции или словакии. Но ведь была и именно для них.