Нацистские зверства - насколько они детерминированы

[Стержень]

Не, то что советских пленных тупо не кормили (особенно в первый год) это да, тем более что у Рейха и для себя жратвы не хватало.

Снижение норм по сравнению с военнопленными остальных стран

Да и про приказ "О комиссарах" коллега Вандал напомнил

[Крысолов]

Снижение норм по сравнению с военнопленными остальных стран

Это не целеноправленное вымаривание. Вымаривали конкретно в 41ом году, когда банально не был жратвы все миллионы пленных кормить.

приказ "О комиссарах"

Это не лагерь, а особенности окупационной политики. 

[литовец]

 i Denikin, kolčak bili komisarov zadolgo do Hitlera

[ясмин джакмич]

i Denikin, kolčak bili komisarov zadolgo do Hitlera

Так у них причины посерьезней были - те их собирались при помощи пересадки пули и штыка распогонить, разлампасить, кортики отбирали

[чукча]

Не, то что советских пленных тупо не кормили (особенно в первый год) это да,

Ну вот и все. Если кого-то "тупо не кормить" то он немножко умирайт. Особенность физиологии. Из наших военнопленных 1941 до весны дожило очень немного.

Что в зверствах нацистского режима детерминировано самой его природой, а что - "ну, просто так получилось"?

Там есть несколько моментов.

1) Великий Рейх не мог себя прокормить. Причем после новых захватов обстановка ухудшалась. Например Франция тоже часть еды и кормов для скота импортировала, ее завоевали - импорт прекратился. На этом посыпался второй рейх в 1918 - там был как известно голод перед, да и после капитуляции. В третьем рейхе прибегли к решению которое во втором даже не рассматривалось - кого-то кормить нормально, а кого-то не кормить вообще. В тех же гетто была очень высокая смертность от голода, они и до окончательного решения вымирали. Бо их не кормили. Голод был и во многих оккупированных странах. Не только в СССР, но и например в Греции, где умерло несколько десятков (а может и сот, надо проверить) тысяч. Отсюда же грабеж и мародерство Вермахта - Рейх не мог полноценно снабжать своих зольдатен как это делали все остальные участники. Зольдатены были должны частично кормиться подножным кормом, что смогут отобрать на месте.

2) Видение Гитлером будущего человечества. С т.з. Гитлера человечество постоянно деградировало. Доля высшей расы все падала и падала. Во имя жизни, любви к людям, гуманизма и спасения человечества ситуацию требовалось срочно переломить. Иначе гибель всему, люди станут обратно обезьянами.

3) Теория жизненого пространства. Опять же, это было не пустым звуком. Собственно в 1941/42 успели начать работы связанные с так окончательно и не составленным планом "Ост". Их свернули(точнее отложили) достаточно быстро так как уже в 1942 стало ясно видно что война идет не совсем так, как расчитывалось. Однако перспектива оставалась. Если планируется в качестве одной из ключевых целей войны получить земли без населения/с сокращенным в числе и обращенным в рабство населением то....

 

[чукча]

Вымаривали конкретно в 41ом году, когда банально не был жратвы все миллионы пленных кормить.

Дальше кормили. В 1941 было осознаное решение выморить всех пленных. В 1942 решили что раз война затягивается то их можно к работе пристроить и стали кормить

[Вандал]

А причем это к лагерю уничтожения для советских пленных?

Эти военноепленные где-то содержались? Содержались. Их не просто голодом уморили, а специально расстреляли? Расстреляли. Значит, лагерь уничтожения и есть.

а говорю что жители СССР к такому привычны.

И к чему этот наброс? У меня, если что, немцы деда расстреляли. В концлагере. Спустя год, после того, как взяли в плен. Расстреляли за отказ сотрудничать. Тоже лагерь уничтожения, где-то в Германии, не поленились специально привезти.

[Крысолов]

В 1941 было осознаное решение выморить всех пленных

Я как бы с этим утверждением и не думал спорить.
С другой стороны это решение приняли не только и не столько по идеологическим соображениям, сколько по соображениям рациональным - никто не ожидал что столько пленных получиться взять, а жратвы на них не было. Ну вот и решили.

i Denikin, kolčak bili komisarov zadolgo do Hitlera

Я как бы тоже где-то полагаю что приказ о комиссарах не так совсем уж и плох, но отрицать того что это тотальное нарушение общеевропейских правил ведения войны  не буду.

[Вандал]

В 1941 было осознаное решение выморить всех пленных.

То есть тоже лагеря уничтожения. ТИ отмазка про нехватку жратвы не канает. Проблема с нехваткой жратвы решалась элементарно возложением обязанности кормить пленных на местных жителей и раздачей пленных по домам.

[Крысолов]

Проблема с нехваткой жратвы решалась элементарно возложением обязанности кормить пленных на местных жителей и раздачей пленных по домам.

Мудрено местным жителям кормить пленных, если на самих местных жителей еды не совсем хватает.

С другой стороны, про базис идеологии я уже говорил. В том что нацизм\коммунизм\маоизм очень быстро мутирует в нечто весьма людоедское ничего странного нет. Другое дело что мутация может происходить по разному.

[Вандал]

никто не ожидал что столько пленных получиться взять

Да что Вы говорите? И Дюнкерк им буквально ничего не показал? Эти ребята с самого начала поставили крест на миллионах советских людей, и как их не пытайся оправдать -- факт остается фактом. Все эти сказочки про "никто не ожидал" придумывают для собственного оправдания рядовые исполнители.

[Крысолов]

И Дюнкерк им буквально ничего не показал?

Ну в сравнили известно что с пальцем.

и как их не пытайся оправдать

Дык а кто оправдывает, Просто вот с этим пунктом

ребята с самого начала поставили крест на миллионах советских людей

у меня сомнения.

да и вообще сама фраза некорректна. Ничиная войну, агрессор всегда ставит крест на энном количестве людей противника. Colloteral damage и все такое.

 

[Вандал]

Мудрено местным жителям кормить пленных, если на самих местных жителей еды не совсем хватает.

Тем не менее, кормить пытались. Как после войны подкармливали немецких военнопленных, несмотря на схожие сложности с питанием. Сама охрана не позволяла.

Ну в сравнили известно что с пальцем.

Всё то же самое . Вся "Барбаросса" на "котлах" построена. Не знали, куда солдаты из котлов денутся? 

у меня сомнения.

Ваши проблемы.

да и вообще сама фраза некорректна. Ничиная войну, агрессор всегда ставит крест на энном количестве людей противника. Colloteral damage и все такое.

Разница в том, что здесь целенаправленно поставили крест практически на всех, кто служил в армии. Ибо они, по планам или уничтожались в боевых действиях (что ОК) либо умаривались голодом в лагерях для военнопленных, а по факту, в лагерях уничтожения (что не ОК).

[чукча]

да и вообще сама фраза некорректна. Ничиная войну, агрессор всегда ставит крест на энном количестве людей противника. Colloteral damage и все такое.

Здесь речь не о случайном ущербе, а о том, что значительную часть граждан противника предполагалось уничтожить заранее. Если налетели Юнкерсы бомбанули город - это одно. Если город штурмуют и гибнет мирняк - это тоже сопутствующий ущерб. Но если город взяли а потом часть жителей перебили, причем это было запланированно еще до взятия - это уже другой коленкор. Так и с пленными. 

[Крысолов]

Тем не менее, кормить пытались. Как после войны подкармливали немецких военнопленных, несмотря на схожие сложности с питанием. Сама охрана не позволяла.

Раздать пленных жителям оккупированных территорий??? А такое вообще кем либо когда либо практиковалось?

Не знали, куда солдаты из котлов денутся? 

Может быть не знали чем будут кормить. Вернее не задумывались. Такое тоже бывает.

Так и с пленными. 

Спорить не буду. Просто из поста Незнайки следовала политика целенаправленного истребления пленных, типа как евреев. А то что оную политику после 41-года скорректировали говорит скорее не об идеологических причинах оного истребления, а о рациональных рассчетах. 

[Стержень]

Это не целеноправленное вымаривание. Вымаривали конкретно в 41ом году, когда банально не был жратвы все миллионы пленных кормить.

ЕМНИП были особые специальные более жесткие правила обращения с советскими военнопленными

[Neznaika1975]

оную политику после 41-года скорректировали говорит скорее не об идеологических причинах оного истребления, а о рациональных рассчетах

я говорил об имеющихся фактах целенаправленного уничжтожения советских военнопленных в РеИ - нещависимо от причин

но, если Ваша трактовка верна, получается, что при других экономических раскладах целенаправленного уничтожения советских военнопленных может и не быть

[Крысолов]

ЕМНИП были особые специальные более жесткие правила обращения с советскими военнопленными

И этому есть рациональное объяснение - победа коммунистов убедила наци что для победы жителей восточных территорий надобно больнее бить для достижения успеха.

что при других экономических раскладах целенаправленного уничтожения советских военнопленных может и не быть

Как минимум не в таких масштабах.

[Вандал]

Может быть не знали чем будут кормить. Вернее не задумывались. Такое тоже бывает.

Знаете, периодически появляются ревизионеры, которые пытаются оправдать нацистов. Начинают с "может они не знали", а скатываются к "нам все врут, нацисты на самом деле белые и пушистые". Неинтересно, ни разу. Читайте материалы Нюрнбергского процесса, если есть вопросы. ЕМНИП там есть и про отношение к нашим военнопленным.

А то что оную политику после 41-года скорректировали говорит скорее не об идеологических причинах оного истребления, а о рациональных рассчетах. 

Нет. Это говорит о том, что в 1942 году "тактика" возобладала над "стратегией". И только когда Красная армия ступила на германскую территорию, что-то, вероятно, стало меняться в головах идеологов.

[Крысолов]

периодически появляются ревизионеры

Меня-то вы к ним надеюсь не приписываете?

"тактика" возобладала над "стратегией"

Тактика всегда побеждает кабинетные теории. Те же большевики не дадут соврать, и прочие разные, имя им легион.

[чукча]

. А то что оную политику после 41-года скорректировали говорит скорее не об идеологических причинах оного истребления, а о рациональных рассчетах. 

Да нет. Наоборот. Истребляли по идеологии, коррекция по рациональным причинам. Предполагалось расчистить территорию от населения. По идеологическим причинам. И вымаривание голодом было именно поэтому. А сократили такую деятельность по рациональным расчетам - что-то пошло не так в войне, стала понятна нужда в рабсиле и сиюминутные интересы возобладали над расчетом на перспективу. По крайней мере на время войны.

[Вандал]

Меня-то вы к ним надеюсь не приписываете?

В данном случае, я приписываю Вас к троллям. Не пытайтесь меня убедить, что про материалы Нюрнбергских процессов Вы ничего не знали. А ведь там -- все ответы на Ваши вопросы. 

Тактика всегда побеждает кабинетные теории.

Только вот про цену не забывайте и инерцию на местах. И никаких гарантий от рецидива стратегических воззрений нет. Мне, в этом плане, очень последние "Вульфенштейны" нравятся. Где альтернативный мир победивших нацистов. 

[Serafim]

Когда открывал тему я конечно подозревал что нечто подобное увижу но что бы настолько. Прекрасное обсуждение. Тема уже окупила себя несколько раз. По теме - курим потери мирняка на оккупированных территориях.

[Neznaika1975]

По теме - курим потери мирняка на оккупированных территориях.

я в курсе этих потерь

отсюда и вопрос - насколько они детеминированы?

 

или Вы про смелые высказывания коллеги крысолова?

Изменено 15 Jun 2018 пользователем Neznaika1975

[Стержень]

Отсюда же грабеж и мародерство Вермахта - Рейх не мог полноценно снабжать своих зольдатен как это делали все остальные участники. Зольдатены были должны частично кормиться подножным кормом, что смогут отобрать на месте.

Самое забавное в том, что таковы были традиции продовольственного обеспечения в немецкой армии-еще и во 2-ом Рейхе.

Там практически не было складов, а еду закупали на месте

Или реквизировали на оккупированных территориях