Иудейская война Калигулы

165 posts in this topic

Posted

в честь чего отыгрывать

А в честь чего "отыграли" культ богоматери, святого Георгия и много кого еще, кто в ряде случаев так чуть ли не замещали бога в сознании верующих? А тут идеологическое основание для этого будет еще более весомым.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зато есть пример монотеистичной Иудеи.

А вообще, коллега, чего Вы мучаетесь? Вы же знаете, что никаких альтернатив иудейскому монотеизму в Средиземноморье нет. Уберите Иудею - и дело с концом. К примеру, ассирийцы чуть-чуть получше подготовились, чумы во время осады Иерусалима не случилось - и всё. Знакомой нам Библии гарантировано не будет. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В честь того, что проводить прямые параллели между единовластием императора и единобожием в государственной религии есть устаревший  позитивистско-формационный подход. На самом деле эти вещи очень слабо связаны между собой, если вообще связаны.

если смотреть на действия императоров  - связаны.

 

Потом все равно поменяется.

два века - долгий срок. традиции складываются.

 

Совсем необязательно. Те же фараоны не дадут соврать. И много кто еще.

фараонам противостояло сильное жречество. для Рима нехарактерное (как и для Эллады)

 

Так и от императоров и их симпатий не все в государстве зависит. И не факт, что будет зависеть.

не все - но данная "песчинка" - в пользу генотеизма

 

Любой.

для римлян с греками - в их родной цивилизации сильного жречества нет, у народов Востока - есть.

так что иудаизм для них - очередной восточный культ. традиционно - с сильным жречеством.

евреи - очередной восточный народ.

Иудея - очередное восточное царство.

Монотеизм в этом ряду будет отмечен как "очередной восточный выверт" ,

и на основании иудейского монотеизма - "примеряемые на себя выводы"  делаться не будут.

 

А в честь чего "отыграли" культ богоматери, святого Георгия и много кого еще, кто в ряде случаев так чуть ли не замещали бога в сознании верующих? А тут идеологическое основание для этого будет еще более весомым.

местная специфика "в отдельных районах" все-таки не равна официальному государственному культу

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы же знаете, что никаких альтернатив иудейскому монотеизму в Средиземноморье нет.

Не знаю. А убрать евреев- слишком просто.

если смотреть на действия императоров  - связаны

Это ложная взаимосвязь. После - не значит "вследствие".

два века - долгий срок. традиции складываются.

Традициям "чистого "политеизма в любом случае много больше. Также как и разным формам государственного устройства.

фараонам противостояло сильное жречество. для Рима нехарактерное (как и для Эллады)

Вот я и говорю, что надо ввести. Собственно и вводилось постепенно, правда чужеземное.

не все - но данная "песчинка" - в пользу генотеизма

генотеизм не = монотеизм и совсем не обязательно должен в него перерастать.

и на основании иудейского монотеизма - "примеряемые на себя выводы"  делаться не будут.

С чего бы это? У античных Рима и Греции масса контактов с Востока, масса опыта заимствования, масса культурных, религиозных каких угодно взаимопроникновений. Чего бы не сделать такой вывод. Особенно если как в РИ предлагаемый монотеизм будет иметь как раз иудейскую основу.

местная специфика "в отдельных районах" все-таки не равна официальному государственному культу

Эта "местная специфика" сплошь и рядом распространялась и на государства и на целые регионы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не знаю.

А у кого ещё выстрелило? ;) В Египте все жрецы давно признали, что боги - только разные воплощения Амона, Ра, Атона, короче Царя-Солнца, в Вавилоне ко временам Набонида всех тоже объявили разными ликами Мардука, у греков и римлян синкретизм только в путь, вместе же веселее... Ну и где? Никакой революции в идеях не происходило, все верили во всех. "Любой ближневосточный культ" не подойдёт - Кемош не запрещал поклоняться другим богам, Малакбел не запрещал, даже Митра не запрещал - а Яхве запрещал. Хто заменит? Имхо - нас ждёт средиземноморский "индуизм". Никакого реформированного митраизма не выйдет, Авесты-то ещё нет. А убрать иудеев ещё и весело политически - не будет ведь затратных войн Антиоха Эпифана, а там кто знает, что он там может сделать за упущенное в РИ время.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

тенденция: главный бог в пантеоне - уже не первый среди равных, а pater familias,  или даже dominus

Чего же тогда попытки Набонида и Эхнатона в свисток ушли? У них власть была меньше императорской? Почему тот же израильский Соломон на пике успехов понатаскал в Храм чужих богов, а не строил монотеизм, как собственно и все его потомки до Осии? Коллега, ну в Египте всё это осуществили тыщщу лет назад, всех кого можно с Амоном-Ра отожествили, весь "монотеизм" выстроили, при том именно это "сильное жречество", которое Вы тут в чём-то обвиняете, и надо же - никто из них ничего не народу не долбил. У римлян не было "тенденций к монотеизму" за пределом философского монизма, пришедшему к логичному для язычников выводу, что Божество - это Космос, а меньшие боги - законы природы. У римлян было подведение итогов и структуризация, в которой, разумеется, пантеистическая идея монизма (вовсе не того монотеизма, в котором "обвиняют" христианство) пришла к завершению. Ну так это и есть индийский вариант. Всех отожествляют со всеми, всё - это всё (с). Вы не понимаете, что для язычников верховное Божество - это Космос, "нечто". 

 

Тезис IV. Если существуют небесный свод, звезды, но нет того, что создавало бы этот космос, ибо космос существует вечно, сам по себе, то он сам для себя свой абсолют.

На этом настаивает и Аристотель на страницах своего трактата "О небе". Космосу некуда двигаться, пространство уже занято им самим. Следовательно, мы можем говорить об абсолютном космологизме, как об одном из важнейших признаков античной культуры. Именно об этом и идет речь в моем четвертом тезисе.

Тезис V. Раз есть абсолютный космос, который мы видим, слышим, осязаем, следовательно, этот космос – божество.

А что мы понимаем под божеством? Абсолют. Если божество – это то, что все создает, что выше всего, от чего все зависит, так это же космос. Космос – это и есть абсолютное божество. Пантеизм вытекает из основ этого объективистского и чувственно понимаемого космоса. Таким образом, античная культура вырастает на основе пантеизма. Мне могут возразить: выходит, кроме космоса, ничего нет? А боги? Боги же выше космоса?..

Античные боги – это те идеи, которые воплощаются в космосе, это законы природы, которые им управляют.

Мы не называем свои законы природы "богами". А там законы природы называли богами. Что же получается? Ведь идея вещи выше самой вещи. Идея ведь невещественна. Но она невещественна формально, а по содержанию своему она – полное отражение вещи. Поэтому все достоинства и все недостатки природы и человеческой жизни отражаются в богах. Должен признать, что суждение о том, что "боги" есть результат обожествления сил природы и свойств человека, достаточно банально и тривиально, но оно абсолютно истинно.

Помните: не все банальное плохо, а многое банальное – истинно.

Что такое античные боги? Это есть сама же природа, это есть обожествленный космос, взятый как абсолют. Поэтому все недостатки, все достоинства, которые есть в человеке и в природе, все они есть и в божестве. Стоит ли напоминать о том, что такое боги в античной литературе? Возьмите Гомера. Боги дерутся друг с другом, бранятся: Афину Палладу – прекрасную богиню героизма и мудрости – Арес называет "псиной мухой"...

Что же получается? Да ведь это действуют те же самые люди, только абсолютизированные, перед нами тот же самый привычный мир, но взятый как некий космос и с абсолютной точки зрения.

Итак, мой пятый тезис утверждает пантеизм, ибо все – это божество, идеальные боги являются только обобщением соответствующих областей природы, как разумной, так и неразумной.

 

Это будет похоже на христианство, но это будет не христианство.

 

Словом, если бы классическое язычество дожило до наших дней, многое дожило бы вместе с ним и очень походило бы на то, что мы зовем восточными религиями. Пифагорейцы, как индуисты, толковали бы о перевоплощении. Стоики, как конфуцианцы, учили бы разуму и добродетели. Неоплатоники, как буддисты, размышляли бы о потусторонних истинах, непонятных другим и спорных для них самих. Просвещенные люди поклонялись бы Аполлону, поясняя, что просто чтут высшее начало, как просвещенные персы, поклоняясь огню, чтут Высшее Божество. Дионисийцы, как дервиши, предавались бы диким пляскам. Толпы стекались бы на пышные празднества, к их услугам были бы толпы богов — и местных, и чужеземных; гораздо больше людей поклонялось бы этим богам, чем верило в них. Наконец, очень многие верили бы в богов только потому, что это — бесы, и приносили бы тайные жертвы Молоху, как приносят тайные жертвы Кали[307]. Было бы много магии, главным образом черной. Восхищение Сенекой уживалось бы с подражанием Нерону, как уживались изречения Конфуция с китайскими пытками. Все — и плохое, и хорошее — было бы слишком старо, чтобы умереть.

Но ничего подобного христианству мы не нашли бы. Мы могли бы говорить о религии пифагорейской, как говорим о буддийской. Мы могли бы слепить религию из благородных изречений Сократа, как лепим ее из изречений Конфуция. Мы могли бы назвать религией греческие мифы, потому что из них, как из мифов индийских, щедро черпает литература. Мы могли бы считать, что такую-то веру исповедует столько-то человек, и думать при этом просто, что все они живут в стране, где есть такие-то храмы. Но если мы назовем религией обрывки пифагорейских истин или миф об Адонисе, нам надо найти другое название для веры Христовой.

Edited by Tar-Mairon

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это ложная взаимосвязь. После - не значит "вследствие".

почему ложная - императоры прямо работали на результат: Юпитер (а в 3 веке - Сол Инвиктус)

должен из "первого среди равных" стать "первым без равных". 

в монетах отражено.

 

Традициям "чистого "политеизма в любом случае много больше. Также как и разным формам государственного устройства.

те традиции складывались не в обстановке "осажденной варварами крепости, хранящей свет цивилизации".

(каковой не было со времен греко-персидских войн).

и формы государственного устройства "раньшего времени" - в обстановке, когда варвары штурмуют  и прорывают лимес - не особенно работали.

 

Вот я и говорю, что надо ввести. Собственно и вводилось постепенно, правда чужеземное.

а оно пересадится и акклиматизируется?

 

генотеизм не = монотеизм и совсем не обязательно должен в него перерастать.

так я и не утверждаю что обязан (знак равенства - тем более не ставлю). но движение в поределенном направлении - фиксирую

 

С чего бы это? У античных Рима и Греции масса контактов с Востока, масса опыта заимствования, масса культурных, религиозных каких угодно взаимопроникновений. Чего бы не сделать такой вывод. Особенно если как в РИ предлагаемый монотеизм будет иметь как раз иудейскую основу.

С уверенности (несмотря на все заимствования) в превосходстве своей культуры (эллинистической) - если сравнивать ее с восточной.

Заимствования - точечные.

Если же (в отличие от РеИ) у генотеизма не будет иудейской основы  - можно вовсе обойтись без иудеев и их опыта.

 

Эта "местная специфика" сплошь и рядом распространялась и на государства и на целые регионы.

с официальным признанием с трона государева?

 

Чего же тогда попытки Набонида и Эхнатона в свисток ушли? У них власть была меньше императорской?

в их странах было сильное жречество, за которым стояла тысячелетняя традиция. засчет этого и власть была меньше императорской 

(если не формально - то фактически)

 

Почему тот же израильский Соломон на пике успехов понатаскал в Храм чужих богов, а не строил монотеизм, как собственно и все его потомки до Осии?

пока не останавливаясь на причинах - римляне тоже натаскали

 

Коллега, ну в Египте всё это осуществили тыщщу лет назад, всех кого можно с Амоном-Ра отожествили, весь "монотеизм" выстроили, при том именно это "сильное жречество", которое Вы тут в чём-то обвиняете, и надо же - никто из них ничего не народу не долбил.

не "монотеизм".

"первый среди равных" у них получился

 

У римлян не было "тенденций к монотеизму" за пределом философского монизма, пришедшему к логичному для язычников выводу, что Божество - это Космос, а меньшие боги - законы природы. У римлян было подведение итогов и структуризация, в которой, разумеется, пантеистическая идея монизма (вовсе не того монотеизма, в котором "обвиняют" христианство) пришла к завершению. Ну так это и есть индийский вариант. Всех отожествляют со всеми, всё - это всё (с). Вы не понимаете, что для язычников верховное Божество - это Космос, "нечто". 

у "иллирийской братвы" все-таки немного иначе получилось. наверное не стыковалось у них -  без командира, только с законами природы.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Никакой революции в идеях не происходило

Вот никакой и не надо. Революции - зло.

Имхо - нас ждёт средиземноморский "индуизм".

Как будто что-то плохое.

Авесты-то ещё нет.

Тю, а Александр Македонский что сжигал?

почему ложная

Потому что вы подгоняете упомянутые вами события к результату, который нам известен. Но все персонажи и идеи, вами упомянутые, могли иметь сугубо мимолетные причины и эффект, без какой-либо глобальной тенденции.

(каковой не было со времен греко-персидских войн).

Че же тогда у греков монотеизма в те времена не сложилось?

и формы государственного устройства "раньшего времени" - в обстановке, когда варвары штурмуют  и прорывают лимес - не особенно работали.

Так формы государственного устройства "позжего времени" этот фактор как-то не устранили.

а оно пересадится и акклиматизируется?

Почему бы нет?

с официальным признанием с трона государева?

Культ Марии-то? Конечно.

Заимствования - точечные.

Да не такие уж и точечные.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потому что вы подгоняете упомянутые вами события к результату, который нам известен. Но все персонажи и идеи, вами упомянутые, могли иметь сугубо мимолетные причины и эффект, без какой-либо глобальной тенденции.

вот не надо!

не подгоняю - наоборот, пытаюсь смотреть "из времени Аврелиана".

но со знанием, что население сокращается, в экономике, мягко говоря - не процветание, 

а вояк на лимесе, несмотря на все реформы, нужно вдвое больше, чем в золотые годы Pax Romana.

 

Че же тогда у греков монотеизма в те времена не сложилось?

не было той обстановки постоянного давления на лимес и (в середине 3 века) чуть ли не ежегодного прорыва лимеса.

 

Так формы государственного устройства "позжего времени" этот фактор как-то не устранили.

не устранили, но "антикризисный менеджмент" под названием Доминат - позволил ввести варваров хоть в какие-то рамки

(по крайней мере - те перестали ходить по империи как у себя дома).

 

Почему бы нет?

тогда почему в республиканские времена не пересадилось? или в 1-2 веках н.э. в РеИ?

 

Культ Марии-то? Конечно.

именно - что выше Христа? кто ж это заявил?

 

Да не такие уж и точечные.

тем не менее, заимствование римлянами богов с их культами - не требовало перекраивания древнеримской религии

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"первый среди равных" у них получился

Коллега, ну вот жеж...

Хвала тебе, хвала тебе, Амон-Ра. 
Мы превозносим твой дух, 
Мы почитаем твой образ. 
Ты лучезарный, многоликий... 
Предвечный, 
Сотворивший небо 
И создавший землю. 
Создавший моря и горы, 
Творец вселенной — 
Ты озарил землю во тьме, 
Засияв в Хаосе, 
Люди и боги появились после тебя. 
Всесильный, многоименный, неведомый... 
Кроткий, милосердный, любвеобильный, 
Внимающим мольбам...

Всё, что я пытался Вам сказать - именно жречество разрабатывало теологию и дошло до "монотеизма", по крайне мере до монизма, при том ещё в Древнем Царстве египетском, на примере одного Птаха. Как Вы вообще себе представляете монотеизм без порушения язычниками всей их психологии? "Несуществующих" богов для них быть не может, а когда богов много - это именно что первый среди равных и эманации.

в их странах было сильное жречество, за которым стояла тысячелетняя традиция

Эхнатон именно что возвращался к "классической" схеме, в которой главным жрецом является фараон - сын Солнца, и опирался на идеи гелиопольских жрецов. Ровно так же у Набонида были арамеи и жрецы Сина по всей державе, да и не только Сина, но и его звёздных детей. Не вышло. Не внесло это кардинальных изменений. Именно потому, что вера сверху не навязывается.

пока не останавливаясь на причинах - римляне тоже натаскали

Так в том-то и дело! При сильной царской власти никакого монотеизма в Израиле не было - и в Самарии, и в Иудеи в храмах Яхве кадили истуканам, стояли жертвенные быки и священные проститутки, и царские пророки со священниками смотрели на это спокойно. В реальности бухтела только кучка пламенных демагогов, которых мы называем пророками. А когда царство грохнулось - язычество вымели. То есть дело не в царской власти.

наверное не стыковалось у них -  без командира, только с законами природы.

Дык командир - Солнце наше любимое, пронизывающее лучами весь мир. Думаете римляне первыми до этого додумались? Как, по-Вашему, возвысился Вишну? Я не спорю, что это тоже такое вот "единобожие", но это не христианство.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот никакой и не надо. Революции - зло

Как будто что-то плохое.

Коллега, да я же с Вами не спорю и миссионерством не занимаюсь :) Я не согласен с коллегой Хонорик, искренне считающей, что Ветхий Завет в общем-то не нужен и римляне сами бы справились. Я знаю что она сделала этот вывод не без коллеги Георга, но ни с чем из этого я не согласен. Даже если это будет монотеизм - это будет не христианство, даже близко нет.

 

Тю, а Александр Македонский что сжигал?

Так сжёг и всё. Дело с концом. Что там Вологез восстанавливал и Картир потом впаривал - мы не докажем ;))) 

Я говорю о связной системе текстов, а не сборнике стихов Заратуштры. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но со знанием, что население сокращается, в экономике, мягко говоря - не процветание,  а вояк на лимесе, несмотря на все реформы, нужно вдвое больше, чем в золотые годы Pax Romana.

И как это все устранит монотеизм?

не было той обстановки постоянного давления на лимес и (в середине 3 века) чуть ли не ежегодного прорыва лимеса

Зато под боком была цельная держава Ахеменидов и сожженные Афины. 

позволил ввести варваров хоть в какие-то рамки

На время.

(по крайней мере - те перестали ходить по империи как у себя дома)

На время.

Не такая уж это палочка выручалочка, как выяснилось.

тогда почему в республиканские времена не пересадилось? или в 1-2 веках н.э. в РеИ?

Не ставил себе никто такой задачи, увы.

А вот тот же Калигула, с его симпатией к египетской религии - мог и продавить.

именно - что выше Христа? кто ж это заявил?

Формально нет, конечно, но де-факто - если и не выше то +/- равно. Никто не заявлял, исторически так сложилось. В ряде стран ЛА, например.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, да я же с Вами не спорю и миссионерством не занимаюсь  Я не согласен с коллегой Хонорик, искренне считающей, что Ветхий Завет в общем-то не нужен и римляне сами бы справились.

цитату плз.

"идти по дороге" - не то же самое, что "прийти к цели" ( "идти в лес" не равно "быть в лесу" ).

 

Как Вы вообще себе представляете монотеизм без порушения язычниками всей их психологии? "Несуществующих" богов для них быть не может, а когда богов много - это именно что первый среди равных и эманации.

кризис 3 века - пусть не порушил языческую психологию, но крепко по ней ударил.

" бог Пан умер" - если правильно помню, говорили до кризиса 3 века, при Тиберии.

 

Эхнатон именно что возвращался к "классической" схеме, в которой главным жрецом является фараон - сын Солнца, и опирался на идеи гелиопольских жрецов.

с этого Эхнатон начал, следующим шагом стал запрет на поклонение всем прочим богам.

запрет на поклонение - уничтожает легитимность жрецов (и одну из опор жречества), так что отказ от Атонизма после смерти Эхнатона - закономерен.

 

Дык командир - Солнце наше любимое, пронизывающее лучами весь мир. Думаете римляне первыми до этого додумались? Как, по-Вашему, возвысился Вишну? Я не спорю, что это тоже такое вот "единобожие", но это не христианство.

додумались не первыми. но у них условия были уникальными.

на фоне "рушащегося мира" (собственно, кризис) Дунайская армия показала конкурирующим Рейнской и Сирийской - "чьи в лесу шишки",

одновременно доказав всему обществу  - годность себя в качестве защитника (то есть, если на дворе и тирания - то "спасающая цивилизацию" ),

в самой Дунайской армии  - порядок и строгая дисциплина (с).

Так что - есть и желание, и возможность продавить свое миропонимание, причем возможность легитимная, а сопротивляться особо некому

(и с обоснуем у противоположной стороны - негусто).

 

И как это все устранит монотеизм?

не было у иллирийских императоров монотеизма! квазимонотеизм = генотеизм у них.

"всех построил", а не "всех убил, один остался".

и как то так случилось, что госкульт Непобедимого Солнца совпал с началом выползания из кризиса.

в принципе, если пришел полярный лис, объединиться под началом годного командира - хорошее решение.

 

Зато под боком была цельная держава Ахеменидов и сожженные Афины. 

Афины, конечно, сожженные...но сама война шла в ритме "1-2 года позажигали - 7-8 лет пауза".

Беспокой эллинов держава Ахеменидов под боком на самом деле - с Делосским союзом получилось бы не как в реале.

Кроме того - персы на самом деле варварами не были, в отличие от племен, сдерживаемых на лимесе.

 

На время.

если измерять столетиями, любое решение - временное.

 

Не такая уж это палочка выручалочка, как выяснилось.

Вы Адрианополь имеете в виду? или что-то другое?

 

Не ставил себе никто такой задачи, увы. А вот тот же Калигула, с его симпатией к египетской религии - мог и продавить.

раз само не проросло - для римского общества неродное и неестественное. 

в принципе, и не такое прививали...но конкретно для Калигулы - в чем смысл?

 

Формально нет, конечно, но де-факто - если и не выше то +/- равно. Никто не заявлял, исторически так сложилось. В ряде стран ЛА, например.

я спрашивала как раз про де-юре.

формальное признание - тоже важно (у культа Непобедимого Солнца, а позднее у христианства - оно было).

готовность мириться с ненормой не равна согласию на признание этой ненормы  - новой нормой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

квазимонотеизм = генотеизм у них.

Генотеизм не = "монотеизм". Даже и квази.

и как то так случилось, что госкульт Непобедимого Солнца совпал с началом выползания из кризиса

И сколько он продержался? Именно в качестве "госкульта".

Вы Адрианополь имеете в виду?

Хотя бы и его.

я спрашивала как раз про де-юре.

Де-юре тоже был весьма высокий статус. Потом не забывайте мы говорим об уже сложившейся монотеистической религии, с четкими догматами и более чем определенным пониманием об исключительном статусе единого бога, что и закреплено в соответствующих писаниях. Ваш же "квазимонотеизм" вырастет из более аутентичной античной традиции, где, скорей всего, сохранятся как минимум все мифы, о том, что Аполлон, Посейдон, Гефест и прочие- это братья, дети и прочие родственники.  И, соответственно, отыграть назад будет проще- и де-юре и де-факто.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Генотеизм не = "монотеизм". Даже и квази.

ок, предложите, Ваше определение.

каким словом назвать религию, где верховный бог - не "первый среди равных", но и не единственный Бог (с прочими сущностями рангом сильно ниже, и не называемыми богами).

религию, где верховный бог - dominus.

 

И сколько он продержался? Именно в качестве "госкульта".

насколько помню - официально не не отменяли (до Константина).

но Диоклетиан "поднял на щит" Юпитера (с Геркулесом).

 

Хотя бы и его.

из кризиса 3 века  - к Андрианополю вылезли.

экономика оживает (полновесные монеты из транссахарского золота этому поспособствовали), в Галлии строятся мегамельницы, варваров снова научили уважать римские границы...

все это при Константине (то есть - до Адрианополя. сильно до).

 

Де-юре тоже был весьма высокий статус.

но не верховный. 

 

Ваш же "квазимонотеизм" вырастет из более аутентичной античной традиции, где, скорей всего, сохранятся как минимум все мифы, о том, что Аполлон, Посейдон, Гефест и прочие- это братья, дети и прочие родственники. 

родственники - толкуются аллегорически. несколько веков как (со времен эллинизма).

 

И, соответственно, отыграть назад будет проще- и де-юре и де-факто.

с этим вынуждена согласиться...хотя обоснование первенства Солнца - красиво... (и тут можно перейти к синтезу,

где Гелиос и Юпитер - два лика одного верховного бога...обоснуй можно содрать у египтян - и доработать напильником)

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Хонорик, давайте прекратим словоблудие и сформулирем предельно кратко. Я считаю, что без христианства будет средиземноморский аналог индуизма - пантеистическая монистическая религия, где все - это всё (с) и всех отожествляют со всеми. Отличия будут чисто косметическими - Гелиос, поглотивший Митру и Аполлона, вместо Вишну, Исида-Кибела вместо Деви, Дионис-Адонис-Аттис вместо Шивы, Юпитер вместо Индры,  Геракл вместо Кришны и так далее. Учитывая, какое место занимается Вишну/Шива в  теологии индуизма, это можно назвать единобожием конечно, но по сравнению с иудейством и христианством - явное язычество. Да даже по сравнению с зороастризмом, по крайне мере ортодоксальным. 

Возражения?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ок, предложите, Ваше определение.

так генотеизм и есть сам по себе определение.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Таким образом если не переливать из пустого в порожнее, на выходе два варианта развития событий - 

пантеистическая монистическая религия

Или же синкретическое [Квази?] единобожие на допустим неоплатонической основе. 

Какой из этих вариантов будет губительнее для Рима как государства, и как они повлияют на его дальнейшее существование? 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

чтобы далеко не ходить - цитата из Википедии

Генотеи́зм (от греч. ἑνός (форма εἷς — "один") и θεός — "бог", лат. Henotheismus) или кафенотеизм[1]энотеизм — термин, введённый в употребление Максом Мюллером, обозначает такое состояние религиозного сознания, при котором из пантеона многочисленных богов или божеств почитается или выделяется один самый верховный и могущественный бог.

Генотеизм отличается от монотеизма (единобожия, μονος — "единственный") тем, что выделение одного самого могущественного бога не исключает почитания и поклонения другим богам из имеющегося пантеона. С генотеизмом не следует смешивать религиозно-философское слияние всех богов в одном определённом, какое мы находим, например, в позднейших орфических гимнах к Зевсу[2]. Генотеизм является разновидностью политеизма, переходной ступенью к монотеизму.

под определение подходит и "первый среди равных", и dominus.

в итоге - у нас два варианта - или три? или сколько? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Или же синкретическое [Квази?] единобожие на допустим неоплатонической основе.

Коллега, так я ведь именно об этом ;))) Индийцы и греки (я говорю "греки", потому что римляне на ниве философии ничего выдающегося не совершили) двигались точь-в-точь, буквально слово-в-слово. Даже на роль Верховного Начала что там, что тут выдвинулся доселе непопулярный солярный бог, поглотивший кучу других - Вишну и Гелиос. И да, вайшнавизм - это именно "солярный квазимонотеизм", к которому пришли императоры с Непобедимым Солнцем, которое может воплощаться в различных формах. Просто для сравнения, Зевсу И Гелиосу:

 

Жизнью обязан тебе одному на земле многородной 
Всякий, кто в смертного доле движенью и звуку причастен. 
Буду всегда потому воспевать твою дивную силу. 
Весь этот пламенный мир, что вращением землю обходит, 
Воле послушен твоей, добровольно тебе подчиняясь, 
Власти орудьем своей во всесильной ты держишь деснице. 
Неугасимый перун, обоюдоострое жаркое жало, 
Мощным ударом своим всю жизнь во природе творящий. 
Им направляешь ты разум всеобщий, повсюду разлитый, 
Как в наименьших светилах проявленный, так и в великих. 
Он тебя, Боже всевышний, царем и властителем ставит, 
Так что без воли твоей ничего на земле не свершится. 
Ни в неизведанной выси эфирной, ни в моря пучине.

 

Этот божественный и всепрекрасный космос от высочайшего свода небес и до последних пределов Земли сохраняется от распада[20] непрерывным провидением Бога; нерожденный, он извечно рожден и будет нерушим все остальное имеющее быть время; он сохраняется ничем иным, как пятым телом[21], суть которого есть солнечный луч; во вторую очередь, он сохраняется умопостигаемым космосом; по преимуществу же [πρεσβύτέρος] он сохраняется Царем Вселенной - тем, вокруг кого все. <132d> Следовательно, справедливо называть Его Тем, кто по ту сторону Ума, или Идеей Сущего, при том, что "сущим" называется все умопостигаемое, или Единым, поскольку Единое представляется в каком-то смысле первичнее всего остального, или же - называть Его, как Платон, Благом; так вот, Он - едино-видная причина Целого[22], производящая всю красоту, совершенство, единство и безыскусную[23] силу Сущего; благодаря перводействующей сущности, которая есть в Нем, Он произвел среднего среди средних, умных и демиургических причин - Гелиоса <133a> - величайшего из богов произвел [Единый] из Себя во всем подобным Себе. Так думал и демонический Платон, говоря: "Вот и считай, что я утверждаю это и о том, что порождается Благом, - ведь Благо произвело его подобным Самому себе: чем будет Благо в умопостигаемой области но отношению к уму и умопостигаемому, тем в области зримого будет Солнце по отношению к зрению и зрительно воспринимаемым вещам"[24]. Его свет так относится к миру чувственному, как истина - к миру умопостигаемому. Весь Гелиос-Солнце, поскольку он существует как сын именуемого Первым и Величайшим, Идеей Блага, <133b> поскольку он извечно ипостасно существует окрест пребывающей [μόνμον] сущности, постольку воспринял господство среди умных богов и сам раздает умным богам те дары, [первичной] причиной которых для умных богов является Благо. Благо же для умных богов, я полагаю, есть причина красоты, сущности, совершенства, единения [ένώσεως], оно просвещает их благовидной [άγαθοειδεί] силой. Таковы же и дарения Гелиоса умным богам, <133c> поскольку он был поставлен Благом начальствовать и царить над ними, несмотря на то, что и они вместе с ним выступили в бытие и разом стали существовать; так произошло, я думаю, для того, чтобы благовидная причина[25] могла вести умных богов к благу для всех них и управляла всеми вещами согласно Уму.

 

 А вот Шиве и Вишну

 

Ты произвел этот тройственный мир 
Со всем, что подвижно и что неподвижно, 
В Тебя же, Владыка, все уходит по истечении юг

 

Я тот, кто достиг проявленья; вечный, я пребываю в небе; 
Затем в конце тысячи юг преходящий мир я снова вбираю, 
По завершении (срока) пребывания во мне всех существ, подвижных и неподвижных, 
Один я снова творю преходящий мир силою (знанья)

....

Кто, поклоняясь другим богам, жертвует, преисполненный веры, Тот жертвует Мне 
Лист, цветок, плод или воду, если кто Мне приносит с любовью, 
Благоговейное приношение это Я приемлю от смиренного духом

....

Выше меня нет ничего... 
Все на мне нанизано, как жемчуг на нити. 
Я — вкус воды... Я — блеск луны и солнца, 
Я — во всех ведах живоносное слово, 
Звук в эфире, человечность в людях, 
Я — чистый запах в земле, в огне, сиянье, 
Жизнь во всех существах. 
Я — подвижников подвиг, я — вечное семя существ... 
Ибо не я в них, а они во мне постигли это.

....

Я — начало Вселенной, Все от Меня происходит; 
Озаренные, это постигнув, 
Меня почитают любовью. 
Обо Мне размышляя, 
Мне всю жизнь предоставив, 
Они научают друг друга, 
Радуются и ублажаются всегда, 
Ведя обо Мне беседу. 
Их, преклоняющихся в силу любви, 
Постоянно преданных, 
Я приобщаю мудрости, 
Через нее они Меня постигают. 
Из состраданья пребывая в их собственной сути, 
Сияющим светильником мудрости 
Я рассеиваю в них мрак, рожденный незнанием.

 

Коллеги не улавливают главного: и для греко-римлян, и для индийцев (в том числе и нынешних), единственным Божеством является Природа. Всё-всё-всё, что мы наблюдаем, все люди, боги и стихии в сумме - это и есть Божественный Космос, который вмещает всё и является всем. Идея о пребывании Бога (при том Бога-Личности, а не аморфного нечто, вроде Брахмана) вне мира для них абсурд. Вишну или Гелиос, как божества, заинтересованные в людях (впрочем, я что-то не помню, чтобы Царь-Солнце Юлиана стремился воплощаться для спасения людей, как Вишну), есть лишь частные проявления Абсолюта - сердцевина, самая важная и прекрасная, но не полная. Не зря же у каждого бога Тримурти есть супруга-дополнение. А Яхве никто не нужен ;) Он нашёл супругу среди земнородных. Что уж поделать - добрым может быть только своенравный царь.

Edited by Tar-Mairon

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

читаю темы по ссылкам (спасибо, коллега Владислав! )

но кое-что и сейчас отвечу.

Коллеги не улавливают главного: и для греко-римлян, и для индийцев (в том числе и нынешних), единственным Божеством является Природа. Всё-всё-всё, что мы наблюдаем, все люди, боги и стихии в сумме - это и есть Божественный Космос, который вмещает всё и является всем.

Осталось выяснить где начинается и заканчивается Природа. И где - проходят границы наблюдаемого.

 

Идея о пребывании Бога (при том Бога-Личности, а не аморфного нечто, вроде Брахмана) вне мира для них абсурд.

Пта(х) у коптов, Зерван(Зурван) в зороастризме, да у самих греков по одной из версий сотворения мира (той, где мир создавали Эвринома и Офион) не все просто.

 

и раз пятница...

...бог или богиня могли быть олицетворением понятия (пример -  Конкордия)

отобразить/воплотить аллегорию или понятие можно по-разному.

например, так:

 

 

(текст песни под скрытиком)

 

Я твой самый удачный эксперимент,
Ты имеешь меня как свой лучший патент
Да, я горькая, но я панацея тебе во спасение.
Я нужна тебя, как есть без изменения.

 

Ты ослабь мне запястье, просто дай мне вздохнуть, 
Я мужчина с тобой нужно всё повернуть.
Наполеоном я сжигаю всю тебя — моё творение.
Ты получаешь каждый раз от этого лишь наслаждение.

 

Припев: 
Я — революция или я твоя, или кто ещё.
Это любовь моя и она меня как и я её.
Я — революция или я твоя, или кто ещё.
Это любовь моя и она меня как и я её.

 

Любовь не спринтерский бег, а затяжной прыжок, 
Тебе хватило побед, чтобы не лезть на рожон.
И восседаешь ты по-царски, у ног стальные звери.
Ты можешь часто закрывать вокруг себя стальные двери.

 

Твои ноги пропахли солдатской кирзой, 
Ты так любишь подумать не одной головой.
Я помогу тебе себя защитить, моё вдохновение.
Я предлагаю в помощь и на удачу своё умение!

 

Припев: 
Я — революция или я твоя, или кто ещё.
Это любовь моя и она меня как и я её.
Я — революция или я твоя, или кто ещё.
Это любовь моя и она меня как и я её.

 

Я — революция или я твоя, или кто ещё.
Это любовь моя и она меня как и я её.
Я — революция или я твоя, или кто ещё.
Это любовь моя и она меня как и я её.

 

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Опубликовано: 29 минут назад

Уважаемая коллега, Вы уж простите, мне эта дискуссия мне наскучила. Дело не в Вас - просто я лентяй... Сформулируйте мысль кратко и ясно, пожалуйста. Вы считаете, что средиземноморцы без Ветхого и Нового заветов смогут создать религию, качественно, во всех аспектах, не отличающуюся от христианства? Не скатятся в "вечное возвращение" индийцев и китайцев? Может быть, для Вас "бытие определяет сознание" аксиома, но всё же сознание совсем на бытие не влияет? Если да, то говорить не о чем - я не вижу культуру нашего родного :) региона от Пиренеев до Кавказа без иудейских-христианских элементов. За сим можете считать, что я слился, победа за Вами. 

Edited by Tar-Mairon

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зерван(Зурван) в зороастризме

В зурванизме. Ортодоксальный зороастризм не признаёт никакого Зурвана, как и близнечных концепций. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В зурванизме. Ортодоксальный зороастризм не признаёт никакого Зурвана, как и близнечных концепций. 

то есть, дуализма Ахура Мазда/Ангра Майнью - не было?

Зороастризм - вообще условное название.

а что конкретно (какие тексты) сжег Александр Македонский - мы не узнаем. 

как не узнаем и процент отсебятины, добавленный "восстановителями Авесты".

 

Сформулируйте мысль кратко и ясно, пожалуйста. Вы считаете, что средиземноморцы без Ветхого и Нового заветов смогут создать религию, качественно, во всех аспектах, не отличающуюся от христианства?

тексты по ссылка не до читала, но - да, шансы есть. хотя требование "во всех аспектах" -  делает "мишень", в которую нужно попасть, совсем маленькой.

 

Не скатятся в "вечное возвращение" индийцев и китайцев?

могут и не скатиться...у египтян есть зацепки в эту сторону.

впрочем, смотря с какой позиции наблюдать...гипотеза Большого Отскока вполне себе существует...и не является античной.

 

Может быть, для Вас "бытие определяет сознание" аксиома, но всё же сознание совсем на бытие не влияет?

всегда воспринимала это выражение как "улицу с двухсторонним движением"

 

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now