Иудейская война Калигулы

165 posts in this topic

Posted

то есть, дуализма Ахура Мазда/АнграМайнбью - не было?

Было несколько сект, претендовавших на продолжении традиции, идущей от Заратуштры Спитамы. 

 

В доисламском Иране зороастризм никогда не был единым, а представлял собой скорее некий конгломерат школ и течений. Б. Ван-дер-Варден полагал, что в истории встречаются четыре формы персидской религии: 1) Ортодоксальный зороастризм, где Ахура-Мазда почитается в качестве верховного бога; 2) «Религия двух богов», или, по Плутарху, «культ магов», где помимо Ахура-Мазды почитался и Ангхро-Майнью; 3) Зерванизм, где бог времени Зерван объявлялся верховным божеством, творцом мира и отцом близнецов Ахура-Мазды и Ангхро-Майнью; 4) Культ Митры, распространившийся впоследствии в Римской империи [13]. Пехлевийский текст «Денкарт» различает 3 формы иранской религии: 1) «Колдовство» - школа, представлявшая себе Творца целиком пагубным; 2) «Религия ложной доктрины» - школа, считавшая Создателя и благим и пагубным; 3) «Религия почитателей Мазды» - считала Творца абсолютно благим и свободным от всего злого, располагающим людей к доброте и мудрости [14]. Армянский богослов Езник Кохбаци сообщает о том, что персы были разделены на секты. Некоторые из них принимали два начала – добро и зло, некоторые три – добро, зло, порядок (Зурван), а некоторые семь [15]. Имам Мухаммад ибн Идрис аш-Шафи’и и его последователи выделяли 4 фракции в среде «магов»: Зурванийа, Масхийа, Хурам-динийа и Бих-Афуридийа [16]. И т.д. 

Насколько я знаю, современный зороастризм отрицает "близнечность", а "Святой Дух" Гат (единственного в Авесте, что достоверно принадлежит Заратуштре, всё прочее уже работа магов, сделавших его веру общедоступной - в том числе и появлением язатов) - отдельная от Ахура Мазды сущность, в то время как Ахриман также был создан и сделал выбор в сторону зла.

 

у египтян есть зацепки в эту сторону.

Египтяне сами верили именно в это... Великая Река разливается и возвращается к берегам, Великая Река вновь разливается... Классика. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

2) «Религия двух богов», или, по Плутарху, «культ магов», где помимо Ахура-Мазды почитался и Ангхро-Майнью

Это сдается мне, скорее уже эллинистическая интерпретация. возможно пересекающаяся с митраизмом. Где Ахура-Мазда=Зевс. Ангро-Манью= Аид, а Митра между ними посредничает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я так понимаю это "равноправная" концепция, без Зурвана, где Свет и Тьма существуют с начала времён независимо друг от друга.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

где Свет и Тьма существуют с начала времён независимо друг от друга.

А Зерван/Зурван - батя ихний ;).

К позднему зурванизму, конечно, есть вопросы - но взяли его не с потолка, а таки опираясь на традицию.

"невписываемость" этого элемента традиции в господствующую концепцию - в условиях кризиса не препятствие.

как и факт, что "мораль и этика против него протестует".

кроме того, никто не мешает римлянам услышать краем уха про Зурвана - а дальше будет почти как с митраизмом

(правда, высокопоставленного агента, как в случае с митраизмом, для внедрения зурванизма нет,

но может помочь факт, что митраизм - примерно оттуда же пришел).

 

Египтяне сами верили именно в это... Великая Река разливается и возвращается к берегам, Великая Река вновь разливается... Классика. 

с одной стороны - цикличность.

с другой - смена сезонов в году тоже циклична, но если кто на листе живет -

какая ему разница, что вместо листьев, опавших осенью, после холодной зимы - появятся новые листья? 

таким существам "до новых листьев" всяко не дожить - 

их мир - лист, и когда все листья опадают, для них случается конец света/Армагеддон.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А Зерван/Зурван - батя ихний

Коллега, концепция красившая, хоть и малость упоротая, никто не спорит :grin: у индуистов тоже эстетически всё безупречно.

 

кроме того, никто не мешает римлянам услышать краем уха про Зурвана

правда, высокопоставленного агента, как в случае с митраизмом, для внедрения зурванизма нет, но может помочь факт, что митраизм - примерно оттуда же пришел

Кстати о птичках. 

 

Идеи зурванитов явно оказали серьёзное влияние на иудейские секты, особенно на ессеев, которых считают одним из субстратов для христианства (пусть и заметно менее важным, чем фарисеи). А через них, как и через манихеев и неортодоксальных зороастрийцев - и на ранних христиан, порождая ереси.

 

Зурваниты.

Когда не существовало ничего, ни неба, ни земли, был только великий бог Зурван, чье имя означает «фатум» или «фортуна». Он приносит жертвоприношения тысячу лет, чтобы у него родился сын, которого назовут Ормазд и который создаст небо и землю. По окончании этого периода, который длился тысячу лет, он начал размышлять: «Какой смысл от этих жертв, которые я принес? Действительно ли у меня будет сын по имени Ормазд? Или это все тщетно?». И не успела эта мысль возникнуть, как в нём были зачаты Ормазд и Ахриман: Ормазд — как следствие принесенных жертв, а Ахриман — из-за его сомнений. Когда он осознал, что в его чреве два сына, он поклялся: «Тот из двух сыновей, который появится первым, будет провозглашен мною богом». Ормазд узнал мысли своего отца и рассказал их Ахриману. Когда Ахриман услышал это, он разорвал чрево, вышел и подошел к своему отцу. Зурван, увидев его, спросил: «Кто ты?». И он ответил: «Я — твой сын Ормазд». И Зурван сказал: «Мой сын светлый и благоухающий, а ты темный и зловонный». Он горько заплакал. И они начали разговаривать, когда родился Ормазд, светлый и благоухающий. Зурван, увидев его, понял, что это его сын Ормазд, ради которого он принес свою жертву. Во время разговора он держал в руках веточки барсом, которые он приносил в жертву. Он отдал их Ормазду со словами: «До этого момента именно я принес жертву во имя тебя, с этого момента ты должен приносить жертву во имя меня». Но даже когда Зурван вручил жертвенные веточки Ормазду, Ахриман подошел к нему близко и сказал: «Разве ты не клялся, что провозгласишь богом того из сыновей, который появится первым?». И Зурван сказал ему: «О, нечистый, царство будет отдано тебе на девять тысяч лет, но Ормазда я уже сделал богом над тобой, и через девять тысяч лет он будет править, и будет поступать так, как ему угодно». И Ормазд сотворил небеса и землю, все красивое и доброе, а Ахриман — демонов и все злое и неправильное. Ормазд создал богатство, Ахриман — бедность.

 

Богомилы.

Благой Бог создал духовный ангельский мир: неустроенную невидимую землю или первобытный хаос. Во главе ангельского духовного мира стоял первородный сын благого Бога Сатанаил. Возгордившись своим достоинством, он возмутился против Отца и соблазнил к тому некоторых подчинённых ему ангелов. За это он был низвержен с неба. Из первобытного бесформенного хаоса он создал этот видимый мир и сотворил тело человека. Все его попытки оживить тело человека и вдунуть в него дыхание жизни были безуспешны. Тогда он обратился с просьбой к своему Небесному Отцу, чтобы он послал свой божественный дух для оживления созданного им тела человека. При этом обещал он, что люди своей духовной природой будут восполнять число падших ангелов, а над телесной природой человека он будет властвовать сам. Небесный Отец послал своё дыхание и оживил тело Адама. Таким же образом создана была и Ева.


  Но Сатанаил изменил своему обещанию и решил овладеть вполне человеческой и духовной субстанцией и отвлечь человека от его Небесного Отца. Он вошел в змия и соблазнил Еву. Плодом этого соблазна явилось потомство Сатанаила в лице Каина и сестры его Коломены. Представителем же доброго потомства Адама явился Авель, но он убит был Каином. Как добрый сын Адама погиб от злого потомка Сатанаила, так и все доброе и духовное в человечестве должно было погибнуть от замыслов Сатанаила. И Сатанаил, действительно, поработил себе все человечество. Он властвовал над людьми до пришествия Христа в течение всего Ветхого Завета. Ветхозаветный закон, направленный к порабощению людей, был делом Сатанаила. В этом отрицании значения ветхозаветного откровения, как подготовительной ступени к Новому Завету, богомилы сходятся с гностиками сирийского направления.


  Чтобы сокрушить силу Сатанаила и спасти людей от его власти, Небесный Отец, спустя 5500 лет от сотворения мира, из сердца своего отрыгнул божественное слово, другого Сына, Иисуса, который как начальник добрых ангелов, носил еще имя Михаила. Слово сошло с небес, вошло в правое ухо Девы и также вышло из неё, и явилось в виде человека, хотя и без человеческого тела. Вся жизнь и дела Христа были призрачны. Сатанаил не узнал в лице Христа своего противника и вступил с ним в борьбу, как с человеком, который вредит его владычеству над миром, он возбудил против него злобу людей и довел его до смерти. Но Иисус воскрес и во всем своем божественном величии явился Сатанаилу, заковал его в цепи и отнял у него остатки божественной силы и могущества, заключавшиеся в конечном слоге его имени «ил»

 

Катары.

Среди еретиков встречались редкие философские умы, которые сумели отрешиться от этих пустых умозрений и предвосхитили теорию современного рационализма. В глазах этих людей Природа заняла место Сатаны. Бог, создав мир, поручил его управ-ление Природе, силе творческой и все уравнивающей. Даже произведение новых видов не есть действие Божественного промысла, а лишь проявление движения природы - эволюции, по современной терминологии. Эти натуралисты, как они себя называли, отрицали подлинность чудес; чудеса евангельские они старались объяснить, и объяснения их не менее правдоподобны, чем объяснение церкви; признавая, что природа управляет стихиями, они утверждали, что незачем обращаться к Богу с молитвой о ниспослании благоприятной погоды. Они оставили много сочинений, и один из их католических противников засвидетельствовал, насколько эти сочинения, в особенности «Perpendiculum scientiarum», были увлекательны; о последнем сочинении он говорит, что оно производило на читателей глубокое впечатление благодаря смешению в нем философских идей с удачно подобранными текстами Святого Писания.

Не касаясь слабых сторон учения дуализма, мы припомним, сколько впечатлительных и пылких умов доходило до толкований подобного рода, так как они живо чувствовали несовершенство человеческой природы и ясно видели противоречие между ею и созданным ими идеалом. Так, например, в 1560 году горячий реформатор Flacius Illyricus весьма близко подошел к мифам катаров и вызвал оживленные споры своим учением, что первородный грех не был простой случайностью, а вытекал из сущности человеческой природы. Он утверждал, что в момент грехопадения человек совершенно и бесповоротно потерял образ и подобие Божие, что он стал подобием Сатаны, так как абсолютное добро изменилось в нем в абсолютное зло. Его друзья Musaeus и Judex вполне основательно доказывали ему, что это учение прямо вело к манихеизму. 

 

Ессеи.

"Для в[разумляющего: Устав] войны. Первое простирание руки сынов Света в начале (действий) против жребия сынов Тьмы, против воинства Велиала, против полчища Эдома и Моава, и сынов Ам-мона и во[инства... и] Филистии, и против полчищ киттиев Ашшура (רושא ייתכ) и (тех, кто выступает) с ними в помощь бесчестящим За-вет. Сыны Левия и сыны Йехуды, и сыны Вениамина, ушедшие в изгнание в пустыню будут воевать с ними [...], против всех их полчищ, по возвращении ушедших в изгнание сынов Света из "пустыни народов" , дабы стать лагерем в пустыне Иерусалима. И после этой войны они поднимутся оттуда [и пойдут против воинства] киттиев в Египте" (1QM 1:1-4)

...

"И все духи его жребия (стремятся заставить) споткнуться сынов Света, но Бог Израиля и ангел Его Правды помогают всем сынам Света. И Он сотворил духов Света и Тьмы и на них основал всякое действие..." (1QS 3)

....

"Β Его руке законы всему... И Он сотворил человека для владычества над миром и положил ему два духа, чтобы руководствоваться ими до (установленного) срока Его Посещения. Это духи Правды и Кривды. В истоке Света — происхождение Правды, и из источника Тьмы происходит Кривда. В руке Князя Света власть над всеми сынами праведности, путями Света они расхаживают. В руке Ангела Тьмы вся власть над сынами Кривды, и путями Тьмы они расхаживают. От Ангела Тьмы заблуждение всех сынов праведности; и вся их вина, и их грехи, и их прегрешения, и их преступные деяния — в его власти, согласно тайнам Бога, до (назначенного) Им срока. И все кары и периоды их бедствий — во власти его ненависти.
[...]

Правде отвратительны дела Кривды, а Кривда питает отвращение ко всем путям Правды. И ревность тяжбы над всеми их законами, ибо не вместе они расхаживают. Но Бог в тайнах Своего Разума и в Своей Славной Мудрости предопределил конец бытию Кривды, и в (назначенный) срок Посещения Он уничтожит ее навсегда.
[...]

До сих пор тягаются духи Правды и Кривды в сердцах людей, (и) они ходят (и) в мудрости, и в глупости. И каково наследие человека в Правде и Праведности, так он ненавидит Кривду; а каково наследие его в жребии Кривды, (настолько) он нечестив и настолько он гнушается Правдой. Ибо в равной мере положил их Бог до предопределенного Конца и Обновления; и Он знает воздаяние за их дела во все периоды... И Он дал их в наследие сынам человеческим, дабы они могли познать добро [и зло и чтобы] удел всех живущих соответствовал (состоянию) духа в них ко времени Посещения"(1QS, 3:13—4:26)

...

"И Князя Света издревле Ты уполномочил (приходить) к нам на помощь; и в [его руке всё сыны праведности и все духи Правды в его власти. А Велиала, Ангела Ненависти, Ты сотворил для Преисподней; его [владычест]во — во Ть[ме], и его цель — творить нечестие и несправедливость. И все духи его жребия, ангелы уничтожения, руководствуются законами Тьмы..." (1QM, 13:9—12)

 

К слову об альтернативах христианству :)

 

Edited by Tar-Mairon

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

их мир - лист, и когда все листья опадают, для них случается конец света/Армагеддон

Ну, для меня такое мировоззрение неприемлемо, потому что оно сводит на нет все апокалиптические обещания. Вся суть христианства в том, что Древо насадили однажды; однажды оно зачахнет совсем, но вновь воспрянет раз, и навсегда. И ни одному листочку даже самому маленькому, больше не придётся опадать :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

потому что оно сводит на нет все апокалиптические обещания

Как будто что-то плохое. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Возник вопрос христианство культ смерти? Желание прихода Армагеддона как то не особо смахивает на благое дело:scare2:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Как будто что-то плохое

Коллега, я ценю Вашу мизантропию, но давайте не сводить всё к Вашему личному душевному декадансу.

 

Желание прихода Армагеддона как то не особо смахивает на благое дело

Вы не знаете что есть Апокалипсис, а поэтому не понимаете, конечно.

 

Бедные и неимущие тщетно ищут воды, иссох от жажды язык их, 
Я, Яхве, отвечу им, Бог Израилев, не оставлю Я их! 
На голых холмах открою Я реки и источники в долинах; 
Я обращу пустыню в водоемы и сухую землю—в источник влаги, 
Я возращу в пустыне кедр и акацию, мирт и оливу, сосна и бук поднимутся в степи, 
Чтобы видели все и познали, убедились и поняли, 
Что рука Яхве сделала все это, что Святой Израилев сотворил это.

(Ис 41, 17-20)

...

Небеса исчезнут, как дым и земля истлеет как плащ, 
и обитатели ее также умрут. 
Но вовек пребудет Спасение Мое, 
и правда моя не истребится.

(Ис 51, 6)

...

Вот Я творю новое небо и новую землю, 
а прежние не будут вспоминаться и на ум не придут.

(Ис 65, 17)

 

В тот День 
Поразит Господь мечом Своим, 
тяжким, великим и мощным, 
Левиафана, змея, прямо бегущего, 
Левиафана, змея извивающегося, 
и умертвит чудовище морское.

Ис 27, 1

...

Поглощена будет смерть навеки, и отрет Господь Бог слезы со всех лиц, 
И снимет поношение с народа Своего по всей земле.

Ис 25,8

...

Оживут мертвецы Твои, восстанут тела их, пробудятся и возликуют лежащие во прахе, 
Ибо Твоя роса — роса света, и извергнет земля умерших.

Ис 26, 19

 

И после этого изолью Я Мой Дух на всякую плоть, 
И будут пророчествовать сыны ваши и дочери, 
и старцы ваши узрят вещие сны, 
и юноши ваши — видения, 
И даже на рабов ваших и рабынь в те дни Я изолью Дух Мой... 
И тогда спасется всякий, кто призовет имя Господне.

Иоил 2, 28-29, 32

 

...Многие из спящих во прахе земном пробудятся: 
одни—для жизни вечной, другие—на вечное поругание и посрамление. 
А разумные будут сиять, как светила на тверди, 
и обратившие многих к правде—как звезды, вовеки, навсегда.

Дан 12,2—3

 

В глазах неразумных они считались умершими, 
и исход их казался гибелью, 
и отшествие от нас—уничтожением; 
Но они пребывают в мире, 
ибо хотя в глазах людей они и терпят бедствия, 
Но надежда их полна бессмертия.

Прем 3, 2-4

....

Надеющиеся на Него познают истину, 
и верные в любви пребудут у Него.

Прем 3, 9

...

Глупцы, мы почитали жизнь его безумием и кончину его бесчестием! 
Как же он причислен к сынам Божиим, и жребий его—со святыми?

Прей 5, 4-5

 

 

И услышал я громкий голос с неба, говорящий: 
Се скиния Бога с человеками, и Он будет обитать 
с ними, и они будут Его народом, и Сам Бог с ними 
будет Богом их. И отрет Бог всякую слезу с очей 
их, и смерти уже не будет, ни плача, ни вопля, 
ни болезни, ИБО ПРЕЖНЕЕ ПРОШЛО.

Откр 21.3,4

 

Неужели не очевидно, что главное, что обещает христианство своим приверженцам - не удача в земной жизни, ни посмертное блаженство, а вечная жизнь? Неужели непонятно, насколько сильно воскресение ВО ПЛОТИ отличается от греко-индийских фантазий о слиянии с Божеством и растворении в Огне, от буддийской Нирваны? Профессор Толкин в своих эссе был совершенно прав: люди не хотят "тонко размазывать масло на весь кусок хлеба", они не хотят долгой жизни или блаженной смерти; они вообще не хотят умирать.

Edited by Tar-Mairon

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы не знаете что есть Апокалипсис, а поэтому не понимаете, конечно.

Ну если не брать во внимание духовное объяснение, то что это если не жалание геноцида всех жителей Земли?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну если не брать во внимание духовное объяснение, то что это если не жалание геноцида всех жителей Земли?

Как Вы предлагаете "не брать во внимания духовные объяснения"? :resent: Христиане что, эпикурейцы какие? 

По-моему, смысл достаточно очевиден. Конечная цель - коренное переустройство всего мира, всей материи, самого принципа бытия земнородных. "Не беря во внимания духовные объяснения", люди доигрались до марксизма с его "разрушим до основания, а вот потом..." и позитивизма. Ну или можете верить в то, что мир никогда не станет лучше и будет крутиться аки круг. Индуисты именно в это и верят.

А желающие "геноцида всех жителей Земли" назывались ессеями. В христианстве таких сумасшедших тоже было полно, но их из загончиков старались не выпускать и всемирный лагерь не устраивать. Конечная цель христианства - обратить в себя весь мир и привить ему высочайшие евангельские идеалы, а дальше посмотрим.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

желающие "геноцида всех жителей Земли" назывались ессеями.

По вашему, что произойдет при втором пришествии Христа для всех жителей Земли?Все христиан верят во второе пришествие и ждут его, тогда ваш аргумент на счет ессев не очень честен.Я уже не говорю о евангилистах Америки с их желанием приблизить Армагеддон.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

По вашему, что произойдет при втором пришествии Христа для всех жителей Земли?

По-разному. Вплоть до "будут пытаться убить себя, но не смогут". Это вопрос выбора, на самом деле.

Edited by Tar-Mairon

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Богумилы, катары, ессеи....

 

А вот это коково ? -

 

Что же такое Космогенезис, в вольном изложении так:

 

Разум впервые самозарождается в минерале в момент отделения от материнской породы. Полагает так, что он минерал, и это хорошо, и ничего ему больше не нужно. И потом много жизней живёт, умирает и новорождается в минералах.

И только редкостный минерал понимает, что он не просто минерал, он божественный минерал, и потому ему нужно заботиться о Вселенной; она же пропадёт без него, такого Хорошего. И за это получает повышение – новорождается  растением. И потом много жизней живёт, умирает и новорождается в телах растений, полагая, что он растение, и это хорошо, и ничего ему больше не нужно.

И только редкостное растение понимает, что оно не просто растение, оно божественное растение, и потому ему нужно заботиться о Вселенной; она же пропадёт без него, такого Хорошего. И за это получает повышение – новорождается  животным. И потом много жизней живёт, умирает и новорождается в телах животных, полагая, что он животное, и это хорошо, и ничего ему больше не нужно.

 Редко какой разум осознаёт себя божественным. Потому во Вселенной минералов много больше, чем растений, а растений много больше, чем животных…

А если редкостное животное поймёт, что оно не просто животное,  оно  божественное животное и потому ему нужно заботиться о Вселенной; она же пропадёт без него, такого Хорошего, то – получает очередное повышение и новорождается человеком…

А человек, если хорошо себя проявит и хорошо позаботится о Вселенной, сможет спрогрессровать до  уровня младших богов; а потом и до уровней повыше.  Есть даже такая легенда, что звёзды – это высокоразумные живые существа, Сверхразумы, освещающие Вселенную; но они  тоже живут, умирают и новорождаются.

Конечную же  цель такого  прогресса  разум достигает, когда получает Окончательное Тело, которому уже не нужно умирать и новорождаться, чтобы прогрессировать. То есть – сам становится Вселенной, бесконечной во многих измерениях, и устанавливает там свои законы природы; кто-то закон всемирного тяготения установит линейный, кто-то кубический, а кто-то и синусоидальный или экспоненциальный. И далее прогрессирует уже в теле Вселенной,  одновременно давая возможность самозародиться разумам следующего порядка. Потому Вселенная – это бог богов, но в то же время всего лишь элементарная частица в теле Вселенной более высокого порядка, а та тоже такова для Вселенной ещё более высокого порядка, и так далее, до бесконечности.

А поскольку всякий разум уникален и неповторим, то иногда бывает достаточно присмотреться к характеру даже кота или пса, чтобы понять, а каковы будут законы природы в той Вселенной, в которую когда-то спрогрессирует это конкретное чудо…

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но давайте не сводить всё к Вашему личному душевному декадансу.

"Душевный декаданс" - это распространение христианства и вообще авраамизма как всемирной религии. И не "мой личный", а общечеловеческий.

Дхармический вариант, впрочем, немногим лучше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дхармический вариант, впрочем, немногим лучше.

Так значит люди неправильные? Вот ведь хоть убейся - христианство, ислам, зороастризм, манихейство, буддизм, индуизм, даосизм, куда ни плюсь - всюду "декаданс". Ну тесно людям в этом мире. Если уж Вам Индия не нравится, то что предлагаете? Синто? Может, отвратительная "религия Разума" французских революционеров? Культ Великих Древних? Я жду, коллега. Атеизм чур не предлагать. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так значит люди неправильные?

Люди правильные. Учителя хреновые.

Десятки тысяч лет все было нормально, а потом поперли умники.

куда ни плюсь - всюду "декаданс".

Ну так это ведь общемировой процесс, ничего удивительного.

Если уж Вам Индия не нравится

Смотря какая Индия. Кое-что весьма даже неплохо.

то что предлагаете?

Меня религиозная ситуация конца Республики - начала Империи вполне себе устраивает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Люди правильные. Учителя хреновые. Десятки тысяч лет все было нормально, а потом поперли умники.

 

Ну так это ведь общемировой процесс, ничего удивительного.

Угу, вот оно как. Всё было прекрасно и нормально, но вот сами собой, откуда ни возьмись, пришли Учителя, началось "осевое время". Просто так совпало :grin: Я-то думал, что уж Вы, коллега, будете чутки к колыханиям ноосферы. 

 

Смотря какая Индия. Кое-что весьма даже неплохо.

Конкретнее. Ткните пальцем в Ваш религиозный идеал.

 

Меня религиозная ситуация конца Республики - начала Империи вполне себе устраивает.

 

Да, сокрушился наш век, и земля до того истощилась, 
Что производит она едва лишь мелких животных, а прежде 
Всяких давала она и зверей порождала огромных 
И виноградарь, смотря на тщедушные чахлые лозы, 
Век злополучный клянет и на время он сетует горько, 
И беспрестанно ворчит, что народ, благочестия полный, 
В древности жизнь проводил беззаботно, довольствуясь малым, 
Хоть и земельный надел был в то время значительно меньше, 
Не понимая, что все дряхлеет и мало-помалу, 
Жизни далеким путем истомленное, сходит в могилу.

 

Не, коллега, не моё. Уж извините. Мотив "остановись мгновение" я понимаю, но увы и ах, не просто так "десятки тысяч лет" люди ползали в грязи, а с умниками "попёр" и прогресс.

Edited by Tar-Mairon

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Конечную же  цель такого  прогресса  разум достигает, когда получает Окончательное Тело, которому уже не нужно умирать и новорождаться, чтобы прогрессировать. То есть – сам становится Вселенной, бесконечной во многих измерениях, и устанавливает там свои законы природы; кто-то закон всемирного тяготения установит линейный, кто-то кубический, а кто-то и синусоидальный или экспоненциальный. И далее прогрессирует уже в теле Вселенной,  одновременно давая возможность самозародиться разумам следующего порядка. Потому Вселенная – это бог богов, но в то же время всего лишь элементарная частица в теле Вселенной более высокого порядка, а та тоже такова для Вселенной ещё более высокого порядка, и так далее, до бесконечности.

красиво...и "Розу Мира" напоминает.

где Гагтунгр шел к похожему результату - но неконвенционным путём "через зохавать".

 

Профессор Толкин в своих эссе был совершенно прав: люди не хотят "тонко размазывать масло на весь кусок хлеба", они не хотят долгой жизни или блаженной смерти; они вообще не хотят умирать.

оно может быть и так..но мне Урсула ле Гуин ближе.

 

 

— Как вы думаете, мы найдем то, что ищем, в Хорттауне?

Сокол покачал головой, возможно, говоря «нет», либо показывая, что он не знает.

— Может, это нечто вроде заразы, эпидемии, что перекидывается с острова на остров, нанося вред посевам и стадам, а также духу людскому?

— Эпидемия — это движение великого баланса, самого Равновесия. Здесь что-то другое. Отсюда смердит злой волей. Мы могли бы потерпеть, если все это являлось бы побочным эффектом восстановления Равновесия. Но мы не можем мириться с потерей надежды и упадком искусства, с там, что уходят из памяти Слова Творения. Природа не терпит фальши. Это не восстановление Равновесия, а нарушение его. И лишь одно существо в состоянии сделать это.

— Человек? — спросил Аррен наугад.

— Мы, люди.

— Как?

— Непомерной жаждой жизни.

— Жизни? Но что плохого в желании жить?

— Ничего. Но когда мы стремимся к власти над жизнью — к вечному здоровью, неуязвимости, бессмертию, — то желание переходит в манию. А если мания вступает в союз со знаниями, то поднимает голову зло. Тогда Равновесие мира нарушается, и разрушение перевешивает созидание.

 

Коллега Tar-Mairon, Вы цитируете Лукреция Кара (95-55 гг до н.э., по официальной версии).

А что у нас на дворе? 

Юность Лукреция совпала с сулланским террором в Риме, и всю свою недолгую жизнь он был свидетелем гражданских войн, потрясавших империю

 

В ответ  - цитата из фэнтези (но, на мой взгляд, неплохо отражающая ситуацию в Республике в 1 веке до н.э.)

 Однако у любого ресурса есть предел и… оборотная сторона. Мы уперлись в потолок этого механизма развития — корпорации приобрели черты государственных образований, интересы которых противоречат общечеловеческим. Результат не замедлил себя ждать.

— В таком случае, что вы предлагаете?

— Ничего. Я президент, а не волшебник. Я могу только бросить все силы на удержания status quo и надеяться, что именно сейчас в человеческом обществе зреет зерно будущего, нужно только его распознать. 

 

Коллега Каминский, у меня уточняющий вопрос.

Меня религиозная ситуация конца Республики - начала Империи вполне себе устраивает.

Вы имели в виду "Век Юлиев-Клавдиев" ? (можно добавить крайние десятилетия правления Божественного Августа, а "с другого конца" - Флавиев).

После чего пришли Антонины, решили вернуть "непогрешимую древность" - и понеслось...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Рим, что сумел устоять пред германцев ордой синеокой, 

Пред Ганнибалом, в дедах ужас вызвавшим, 

Ныне загубит наш род, заклятый братскою кровью, 

Отдаст он землю снова зверю дикому.

Варвар, увы, победит нас и, звоном копыт огласивши 

Наш Рим, над прахом предков надругается. (с) Гораций.

В любом случае, римский "добрый век" - явление исключительное и для мира в общем ненормальное. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вы имели в виду "Век Юлиев-Клавдиев" ? (можно добавить крайние десятилетия правления Божественного Августа, а "с другого конца" - Флавиев).

Не, с Флавиев, имхо, и началось все что не надо- правда больше в плане способа легитимации власти. У меня где-то от Суллы - и до Нерона.

Ткните пальцем в Ваш религиозный идеал.

В Индии? Или в целом? Если брать обсуждаемый тут период и конкретно идею посмертия, то мне нравятся идеи, бытовавшие в нашем с вами регионе. Как-то так, правда более ранний период.

 

Успокоение души за вратами Аида и приобщение ее к душам других умерших оказывается загробным вариантом земной славы героя, естественно и обязательно снисходящей на него за его великие труды на земле.

Доблесть – арете – вот главная черта героя. Однако эпос на первое место все же ставит не столько военные подвиги, моральные качества, физическую силу, сколько божественность. Благородство происхождения делает человека героем от рождения. Смерть как метафора рождения уравнивает всех: умерший получает божественные почести после смерти. Таким образом, не совершение поступков делает человека героем, но благородство рождения или смерть... 

 ....могильный курган является погребальным памятником, служащим своеобразным ориентиром и символом славы и доблести. Достойно прожитая жизнь, славная смерть, погребение с соблюдением обязательных ритуалов и, наконец, могильный холм возводят умершего в ранг героя, приобщают души умерших к хтоническим божествам.

С III в. до н.э. стелы с рельефами получают широкое распространение на Боспоре. Изображения на рельефах связаны с представлениями о героизации умерших, которых почитали как богов. На Боспоре сложился определенный круг тем и сюжетов. Одной из самых распространенных является сцена загробной трапезы. Герой-умерший возлежит на ложе-клине с сосудом для вина в руке, перед ним столик-трапедза, уставленный яствами. Часто в симпосии на рельефе присутствует женщина, сидящая в кресле в величественной и скорбной позе, рукой она придерживает край плаща, накинутого на голову, или подпирает щеку – знак печали (рис. 10). Фигурки прислуживающих за столом детей или слуг представлены в неизмеримо меньшем масштабе, порой они едва доходят до пояса или даже до колена пирующих [58;53-54]. Как видим, иерархия в отношениях смертных с обожествленными умершими выражена очень наглядно. В то же время в изображении нескольких главных персонажей соблюдается принцип исокефалии – головы вех участников, и сидящих и стоящих, расположены на одном уровне.>Вероятно, сцены загробной трапезы выражали представления боспорян о посмертном беспечальном обитании в Элизиуме, на них умерший изображен незримо присутствующим на поминальном пире в свою честь.

....

Обожествление умершей было связано с идеей священного брака, соития с божеством. Об этом свидетельствуют многочисленные эпиграфические надписи. Девушка, и даже замужняя женщина, называется в них супругой Аида, сравнивается с Персефоной, Пенелопой. Порой эпиграммы прославляют красоту и достоинства женщины, повествуют о неизбывной скорби, некоторые из них отмечены настоящим поэтическим даром. Приведем хотя бы такой пример:

«Феофила, дочь Гекатея, прощай.

Ко мне, Феофиле, дочери Гекатея, недолговечной деве, сватались юноши. Но их предупредил похитивший меня Аид, узрев во мне Персефону – прекраснее Персефоны. И оплакивает вырезанная на могильном камне надпись девушку Феофилу, синопеянку, свадебные факелы которой отец ее Гекатей приготовил не для брака, а для Аида. Не брачные узы владеют тобой, дева Феофила, а то место, откуда не бывает возврата: ты уже не невеста Менофила, а соучастница Коры по ложу. А у твоего отца Гекатея осталось одно лишь имя погибшей, образ твой он видит в камне, несбыточные же его надежды нечестивая похоронила Мойра. Тебя, Феофилу, на долю которой выпала завидная среди людей красота, тебя, десятую музу Хариту, созревшую к браку, образец стыдливости, не руками темными обнял Аид, а Плутон лампадой зажег для тебя брачные свечи, приняв тебя в свадебный свой чертог возлюбленной супругой. Прекратите, родители, плач, остановите свои стенания: Феофила получила в удел ложе бессмертного» [39; №141].

 

 

Edited by Каминский

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

оно может быть и так..но мне Урсула ле Гуин ближе.

Ну, мой фэнтезийный ориентир известен :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Гораций, да. 

Но - ДО битвы при Акциуме.

А я написала про крайние десятилетия правления Августа (то есть - после  поражения Антония и Клеопатры).

 

Не, с Флавиев, имхо, и началось все что не надо- правда больше в плане способа легитимации власти. У меня где-то от Суллы - и до Нерона.

а что не так?

те же права, что были у Августа и Тиберия - Веспасиан получил. Именно как преемник.

Вы уверены, что брак Домициана (да, он был младшим сыном Веспасиана, но Тит к тому моменту не рассматривался как отец будущего Веспасианова внука)

и Домиции Лонгины (которая, на секундочку, потомок Божественного Августа и сына в 73 году таки родила) - совершенно не причем?

Кроме того, Веспасиан до конца был верен Нерону, и власть взял только тогда, когда более ранние претенденты очевидно загнали Республику ;)

в неудобьсказуемое состояние.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Просто так совпало

Не совпало. Вполне себе закономерный процесс. 

а что не так?

династический принцип порушен. "Секрет императорской власти" все дела. Все же происхождение у старика Веспасиана мутновато. Это не его вина, конечно, но тенденция нехорошая.

а с умниками "попёр" и прогресс.

Коллега вы же прекрасно знаете, кто поднимает на щит "прогресс", "прогрессивное человечество", "прогрессивных лидеров". Мы знаем откуда эта терминология, не увлекайтесь ею.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

династический принцип порушен. "Секрет императорской власти" все дела. Все же происхождение у старика Веспасиана мутновато. Это не его вина, конечно, но тенденция нехорошая.

как сказать...учитывая происхождение Домиции - вполне можно протолкнуть идею "Флавии - это такие Агриппы".

Домициана вторым Нероном обзывали,в числе прочего, за императорский культ (а на обоснуе Домициан был женат :) ).

то есть публично - у каких легионов кунг-фу сильнее, тот и принцепс.

но в кулуарах...не удивлюсь, если переход Дунайской армии на сторону Веспасиана совпал с Домициановым "подбиванием клиньев" к Домиции,

и во влиятельных семьях на эту тему были сделаны соответствующие выводы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now