Неримский мир


374 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Не пора ли коллеге Сатпрему чего-нибудь хорошего выдать - за гиперконструктивное ведение дискуссии? ;) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

смысле  - как отличаю?

Что в вашем понимании нувориш?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что в вашем понимании нувориш?

"из грязи в князи".

для современников было важно отсутствие "правильного" происхождения;

кроме того - зачастую является "варваром этическим" (это их тоже наверняка коробило).

в общем, Ганнибал - не из них.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

правильного" происхождения;

Он пунийской культуры и разве греки не были в этом плане националистами?

Изменено пользователем Satprem

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Он пунийской культуры и разве греки не были в этом плане националистами?

греки из Сиракуз - в меньшей степени, чем на Балканах.

пример тому - карфагенские корни Агафокла.

кроме того, 3 век - это эпоха эллинизма. градус национализма в эллинистических государствах - сильно ниже, чем в классических полисах.

кстати, есть еще и карфагенский национализм.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

карфагенские корни Агафокла.

Ну есть разница между корнями и чистокровным пунийцем.Римляне в этом плане никому не делали поблажек.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По РИ маршруту и в связке с завоевание Испании - да.:rolleyes:

А хоть колонизация Иберии?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну есть разница между корнями и чистокровным пунийцем.Римляне в этом плане никому не делали поблажек.

Сиракузы не Рим, а политика эллинизации в 3 веке - делает происхождение менее значимым.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сиракузы не Рим, а политика эллинизации в 3 веке - делает происхождение менее значимым.

Тогда жду пример такого события, а именно откровенного чужака этой культуре занявшего престол.;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тогда жду пример такого события, а именно откровенного чужака этой культуре занявшего престол.

примера нет, поскольку обстановка на рубеже 4 и 3 веков до н.э. - сильно отличалась от обстановки на рубеже 3 и 2 веков до н.э.

С Эпикидом и Гиппократом - сначала посланцами Ганнибала, а позднее - стратегами с чрезвычайными полномочиями, дело темное

(то ли стоит считать их тиранами, то ли - нет). Их мать была карфагенянкой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

примера нет

Поэтому не вижу смысла в продолжении:hi:Всего доброго:hi:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

все же мир меняется...и в правление Птолемея Эвергета он сильно отличался от времен Александра и диадохов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поэтому не вижу смысла в продолжении:hi:Всего доброго:hi:

То есть, если не было аналогичного примера, то вы автоматом считаете, что оно и не могло произойти?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

есть, если не было аналогичного примера, то вы автоматом считаете, что оно и не могло произойти?

 коллега honorik и Georg в моей теме доказывали, что нужна выборка из событий происходивших в данном промежутке времени для реальности какого то события.Все вопросы к ним:hi:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

коллега honorik и Georg в моей теме доказывали, что нужна выборка из событий происходивших в данном промежутке времени для реальности какого то события.Все вопросы к ним

что конкретно имеется в виду?

и вообще-то, легенда об Агафокле - уже показывает состояние умов в Сиракузах на рубеже 4-3 веков.

Его звали Агафокл, он был сын гончара и сам гончар. О тиранах полагалось коллекционировать все дурные знамения; так и при рождении Агафокла, говорят, откуда‑то стало известно предсказание, что он принесет много бед Сицилии и Карфагену. Отец его торжественно отрекся от новорожденного, унес и положил его умирать в глухом месте, а рабу велел наблюдать. Но младенец чудесным образом не умирал ни день, ни два; раб заснул, и тогда мать тайком унесла младенца и передала своим родственникам. Через семь лет отец случайно увидел мальчика и вздохнул: «Вот и сын бы наш сейчас был такой же!» Тут мать ему открылась, и Агафокл вернулся в родной дом, на страх Сицилии и Карфагену.

Он вырос, стал воином‑наемником, дерзким и сильным: никто не мог носить такого тяжелого панциря, как он. Он сделался начальником отряда; правители пытались его убить, но он подставил им вместо себя своего двойника, а сам остался цел. В Сиракузах шла гражданская война, народ боролся со знатью. Его пригласили навести порядок; он окружил войсками здание совета, перерезал и отправил в изгнание несколько тысяч богатых и знатных, а народу обещал передел земли и отмену долгов. Так начинали многие тираны, но первое, что они делали после этого, — окружали себя стражей и чувствовали себя как среди врагов, а Агафокл этого не сделал. Он ходил один среди толпы, был со всеми прост и сам первый подшучивал над своим гончарным ремеслом.

сын канфагенскоподданного ;) .

родителям Агафокла уже после рождения сыновей (Агафокла и его старшего брата Антандра) повезло получить сиракузское гражданство.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

коллега honorik и Georg в моей теме доказывали, что нужна выборка из событий происходивших в данном промежутке времени для реальности какого то события.Все вопросы к ним

что конкретно имеется в виду?

пора ли коллеге Сатпрему чего-нибудь хорошего выдать - за гиперконструктивное ведение дискуссии?  

дауш и мне ещё собирались, что то выдать за гиперконструктивное :rofl:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

прошу прощения, с ответом информацией о Ганнибале задерживаюсь (пока не сходила дальше Википедии).

 

дауш и мне ещё собирались, что то выдать за гиперконструктивное 

то есть, конкретизации запроса не будет?

 

о Сиракузах. 

при Дионисии Старшем (если не раньше) "лед был сломан" - сиракузское гражданство и гражданство в сицилийских полисах раздавалось достаточно широко.

после Дионисия - "отката назад" не произошло (пример  - получение гражданства родителями Агафокла при Тимолеонте).

смотрели, видимо, на 2 показателя:

1. полезность для Сиракуз (профессия, имущественный ценз..)

2. эллинизация

то есть - "профессионализм и лояльность".

то, что "национальный вопрос" не обостряли - считаю естественным, учитывая, сколько раз полисы Сицилии и Южной Италии бывали вынуждены сменить сюзерена.

 

в Карфагене эллинизация была запрещена  в годы правления в Сиракузах Дионисия Старшего.

Цель - усложнить жизнь  шпионам и предателям.

Возможно, тогда это имело смысл - Великая Греция и Эллада были враждебны Кагфагену,

а остальные цивилизованные государства Средиземноморья были вассалами персидского царя.

но после походов Александра ситуация резко изменилась, и есть вероятность, что закон не особенно соблюдался.

хотя, в случае мелкого торговца речь могла идти о зании языка, но вряд ли - о культуре.

зато с представителей знатных фамилий спрос наверняка был выше.

так что, давая сыновьям образование в эллинистическом духе, на определенный риск Гамилькар все-таки шел .

 

И в сиракузах, если Ганнибал получит сиракузское гражданство и дослужится до стратега - он для сиракузян будет "карфагенянином"  в той же степени,

в какой Агафокл мог считаться "карфагенянином" для своих современников. 

То есть - почти ни в какой.

 

А для "имперской партии" в Карфагене - решение "раз нельзя изменить Кар-Хадашт изнутри - мы изменим его снаружи"

считаю возможным (тем более войны с Карфагеном от "священной войны с варварами"  почти перешли в категорию..."не дел, домашних",

но что-то подобное более поздним бесконечным войнам Франции с Испанией).

имхо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

есть, конкретизации запроса не будет?

коллега honorik и Georg в моей теме доказывали, что нужна выборка из событий происходивших в данном промежутке времени для реальности какого то события.Все вопросы к ним

Я конечно извиняюсь но какая вам тут ещё нужна конкретика:rofl:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Я конечно извиняюсь но какая вам тут ещё нужна конкретика

точной цитаты моих утверждений (и не в рамках теории АИ в целом, а для конкретной ситуации) - я не увидела.

общесредиземноморскую ситуацию - отобразила.

ситуацию в сиракузах (и в какую сторону она меняется) - тоже.

и "слово о Баркидах" - сказано.

 

считаю, что ответила на Ваши слова:

Он пунийской культуры и разве греки не были в этом плане националистами?

поскольку и Ганнибал - "не совсем пунийской культуры", и в Сиракузах  - особый национализм не замечен (им ближе скорее концепция "варвара этического" (с) ).

 

в итоге утверждение

Ну есть разница между корнями и чистокровным пунийцем.Римляне в этом плане никому не делали поблажек.

к Сиракузам слабоприменимо.

в эпоху эллинизма - было везде по-разному, но "в среднем по больнице" - для эллинов "национальный вопрос" стоит менее остро, чем для римлян.

и сицилийские греки - в число "ревнителей чистоты крови" точно не входят.

 

Тогда жду пример такого события, а именно откровенного чужака этой культуре занявшего престол.

Ганнибал как раз по культуре - не_чужак. он - товарищ эллинизированный :) .

имхо, в достаточной степени, чтобы быть принятым в Сиракузах.

(вот во времена Дионисия - вряд ли ему что-то светило бы... но с тех пор прошло почти 200 лет и обстановка сильно изменилась)

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

точной цитаты моих утверждений (и не в рамках теории АИ в целом, а для конкретной ситуации) - я не увидела.

А при чем здесь конкретная ситуация?Не бывает разных теорий на то как должны происходить события в АИ, если вы можете выбирать для любого события свою теорию происходящего то это авторский произвол спрятаный за ширмой конкретной ситуации.Если вы этого не понимаете или как вы выразились "не хочу понимать" то предлагаю закончить разговор:hi:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

или как вы выразились "не хочу понимать"

цитату, пожалуйста - и чтобы в ней была именно такая формулировка.

 

Не бывает разных теорий на то как должны происходить события в АИ, если вы можете выбирать для любого события свою теорию происходящего то это авторский произвол спрятаный за ширмой конкретной ситуации.

у любой теории есть общие черты со сфероконем в вакууме.

чтобы работать не со сфероконем, а с выбранной ситуацией - надо "подставить числа в формулу" .

потому и вопрос - с какой ситуацией предлагаете работать?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

какой ситуацией предлагаете работать?

Ситуацией разойтись при своем мнении и прекратить этот диалог:hi:Всего доброго:hi:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

так...что у нас в итоге получается в 3 веке в Западном Средиземноморье?

прописываем Пирридам примерно РеИ-судьбу - но без потери Эпира (здесь помогут сиракузские ресурсы)?

впрочем, Сиракузы сами не очень стабильны...а в Карфагене, как и в РеИ, выдвигаются Баркиды (и они - "имперцы" ).

Если у них, как и в РеИ, будет база в Иберии (а почему ее у Баркидов должно в АИ не быть? ) - они для Сиракуз уже "не совсем карфагеняне".

И тогда...почему бы не прийти к династическому браку Пирридов с Баркидами? и Баркиды будут курощать Карфаген...

 

АПД. про прозвище "Барка" всё равно не удалось найти больше, чем в Википедии (и версия с родовым прозвищем - как-то убедительнее выглядит).

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Попробую оживить тему...

Обратимся к Восточному Средиземноморью и вообще -к Востоку...

Что пишут классики о возможной эволюции тамошних обществ? Пишут они об ориентализации эллинизма и прочем.

...После 300 г. до н э молодые народы этого региона, где от Синая и до Загра господствовала арамейская речь, переживают великое пробуждение. Новое отношение человека к богу, совершенно новое ощущение мира пронизывает — как это было в эпоху Троянской войны и в эпоху Саксонских императоров — все сохранившиеся религии, безотносительно, носили ли они имена Ахура Мазды, Ваала или Яхве, повсюду подготавливается одно великое творение, но как раз в этот момент, и притом таким образом, что внутренняя связь не совсем исключена (ибо персидское владычество покоилось на определенных душевных предпосылках, которые именно теперь исчезли)...царства диадохов могли незаметно превращаться в государства пред-арабского духа, царство Селевкидов, которое почти полностью совпадало с регионом арамейского языка, стало таковым уже около 200 г до н э Но начиная с битвы при Пидне, оно постепенно включается в своих восточных частях в состав античной империи и таким образом оказывается под мощным воздействием духа, центр тяжести которого лежал в бесконечной дали...

...Магическая культура занимает географически и исторически наиболее центральное место в группе великих культур — единственная, которая в пространстве и времени соприкасается почти со всеми остальными. Поэтому структура всеобщей истории в нашей сумме представлений о мире всецело зависит от того, распознаем ли мы внутреннюю форму этой культуры, так искаженную внешними формами, но как раз эта последняя в силу теологических и филологических предрассудков, а еще больше — в силу раздробленности современной специальной науки — до сего времени не была распознана. 

...В особенности Сирия густо населена и переживает наравне с принадлежащей парфянам Месопотамией великолепный расцвет, касающийся как крови, так и души. Перевес молодого Востока внятен для каждого и должен был в конце концов обрести также и политическое выражение ... Все отчетливее проступает попытка эмансипировать этот Восток от выбывающего из истории Запада, просыпающийся мир — от мира феллахов...

Этого молодого мира первых столетий нашей эры наши специалисты по древней истории и по теологии просто не видят 

Наряду с этим в те же ранние века возникает также великолепная схоластика и мистика магического стиля, которые процветают в прославленных высших школах всего арамейского региона: в персидских школах Ктесифона, Решаина, Гунджишапура, в иудейских школах Суры, Нехардеи и Пумбадиты, в школах прочих “наций” в Эдессе, Нисибине, Киннесрине. Здесь расположены центры процветающей магической астрономии, философии, химии и медицины, но на западе весь этот великий феномен испорчен псевдоморфозой. Все, что по своему происхождению и духу принадлежит магическому кругу, переходит в Александрии и в Бейруте в формы греческой философии и римской юриспруденции; все это записывается на греческом и латинском языках, втискивается в чуждые и давно окаменевшие литературные формы и фальсифицируется дряхлым образом мышления совершенно гетерогенной цивилизации. Тогда, а не с возникновением Ислама, начинается арабская наука. Но поскольку наши филологи открывали только то, что появилось в позднеантичной обработке в Александрии и Антиохии, и не имели ни малейшего понятия о неимоверном богатстве арабской архаики и о подлинных ключевых пунктах ее изысканий и созерцаний, смогло возникнуть абсурдное мнение, будто “арабы” были духовными эпигонами античности. В действительности почти все, что — если смотреть от Эдессы — по ту сторону филологической границы предстает современному глазу как плод позднеантичного духа, было только отражением сокровенных глубин раннеарабской души. Здесь мы стоим перед псевдоморфозой магической религии.

                                                                                                  О.Шпенлер "Закат Европы"

Как пишет он же - римляне подчинили Восток "окаменевавшему цезаризму" -тут эллины вряд ли справятся

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас