Неримский мир


373 posts in this topic

Posted

Прочитать я б не смог, а на слух многое звучит до безобразия знакомо. Хотя тут явный "украинский" акцент. Возможно как раз подгоняли под иврит, когда не ясно как произносить. Не кохан, а коэн и тому подобное. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

третьим народом (который жил на рейне и следов которого не осталось)

Что за народ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Что за народ?

неизвестно

не кельты и не германцы

у Щукина вчера прочитал

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Греко-финикийский синтез - это любопытно, и с ходу не припомню, чтобы было в АИ

В РИ было в период эллинизма. И даже принесло весьма значительные плоды, вошедшие в историю античной цивилизации как "стоицизм". О финикийских корнях которого забыли, хотя то, что его основатель был финикийцем, прописано во всех учебниках.

Ты, из бессмертных славнейший, всесильный и многоименный,

Зевс, произведший природу и правящий всем по закону!

Зевсу привет мой! Тебя всем смертным хвалить подобает,

Мы — порожденье твое, и все твой образ мы носим,

Смертные все, что живем на земле и ее попираем.

Вот почему твою мощь восхваляю и петь буду вечно.

Все мироздание это, что землю обходит кругами,

Движется волей твоей, тебе повинуясь охотно.

Держишь в своих ты руках, никогда пораженья не знавших,

Молнии блеск огневой, ослепительный, вечноживущий,

Молнии той, чей удар в смятенье ввергает природу;

Этим огнем направляешь по миру ты разум всеобщий,

Всюду проносится он, меж светил великих и малых.

Ты повелитель всего, над всем величайший владыка.

Нет ничего на земле, что помимо тебя бы возникло,

Нет ни в эфире небесном, ни в моря глубокой пучине,

Кроме того, что безумцы в своем безрассудстве свершают.

Ты же умеешь, однако, соделать нечетное четным,

Дать безобразному вид, у тебя и немилое мило.

 

Ты согласуешь в единстве дурное совместно с хорошим,

Так что рождается разум, всеобщий и вечноживущий,

Разум, чья сила страшна одним лишь дурным среди смертных;

В зависти злобной они стремятся к владениям добрых,

Общий священный закон не видят, ему не внимают;

Если б ему покорились, то жили бы честно, разумно.

Ныне ж пылают одни необузданной жаждою славы;

Эти стремятся лукаво к наживе бесчестной, иные

Преданы только распутству и, тело свое ублажая,

Ищут одних наслаждений, взамен же страданье находят.

 

Ты же, о Зевс, всех даров властелин, темнокудрый, громовый,

Дай человеку свободу от власти прискорбной незнанья;

Ты изгони из души неразумье и путь укажи нам

К мудрости вечной, с которой ты правишь над всем справедливо,

Честь от тебя восприяв, и тебе будем честь воздавать мы,

Вечно твои воспевая деянья, как смертному должно.

Нет награжденья прекрасней для смертных и нет для бессмертных,

Кроме как общий закон восхвалять и чтить справедливость.

:rolleyes:

Так что "европейская цивилизация", построенная на греко-пунийском синтезе, на выходе окажется для современных нас весьма знакомой.;)

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну как бы "греко-финикийский синтез" идёт очень давно. Этак с Кадма. Греки не только учили, но и учились ;) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Имхо, развилку надо делать в 396 году до нэ

»Мусик съел гусика» - и Бренн взял Капитолий

и потом кельты доминируют не только в Северной, но и в Центральной Италии, бодаясь с самнитами и греками 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и потом кельты доминируют не только в Северной, но и в Центральной Италии

Не во всей, остается Этрурия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не во всей, остается Этрурия.

не уверен - проверю

но кельты ее вроде и в РеИ сильно нагнули?

без Рима - совсем кирдык будет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а как же Марк Фурий Камилл и его орлы?

и не только они - римская пропаганда говорит, что после победы была идея переселиться в Вейи (Камилл эту идею зарубил).

не воссоздастся ли союз в новом виде (пусть и "труба пониже, дым пожиже" )?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но кельты ее вроде и в РеИ сильно нагнули?

В Тусции этруски сохранялись. Плюс в Падуе ещё венеты есть.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В Тусции этруски сохранялись. Плюс в Падуе ещё венеты есть.  

может быть

щас читаю Щукина - он пишет, что «в Марцаботто, на месте одного из двенадцатеи городов этрусской конфедерации, обнанужены следы разрушения и кельтсий могильник на территории города» и дальше «в 358 году, оказавшись перед лицом римско-латинского союза, кельты не смогли продвигаться на юг и повернули на восток» ... начались войны в Иллириии

а как же Марк Фурий Камилл и его орлы? и не только они - римская пропаганда говорит, что после победы была идея переселиться в Вейи (Камилл эту идею зарубил).

может быть союз и воссоздастся - плохо знаю историю Рима

а может и нет, если кельты продолжат успешную экспансию

насколько я понял, причины этого союза - как раз отпор кельтам

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Плохо знаю этот период, кроме того - сложно вычленить, что в официальной версии - правда, что - не совсем.

Но Камилл - неплохой полководец, галлов после "гусиной истории" бил неоднократно (и таки изгнал).

Вот если без Камилла (который на момент нападения галлов был в добровольном изгнании) ...

Например, так - Понтий взобрался на Капитолий, Камилла утвердили, но спускаясь - Понтий сорвался.

Насмерть или нет, непринципиально - галлы его, скорее всего, обнаружат, и решение сената римляне, собравшиеся в Ардеях, не узнают.

(что грозит им как минимум потерей темпа).

А галлы таки возьмут Капитолий.

Позднее галлов могут изгнать - но могут и не изгнать, в любом случае - союзники будут собачиться между собой,

и новый "царь горы" - если определится, то небыстро.

А римские порядки - получат отрицательную карму (Рим погиб от галлов - значит, не так и хорош был римский порядок...

и с союзниками римляне не всегда хорошо поступали).

В общем, пару поколений точно теряем, в итоге к войнам диадохов если и будет какой союз в Центральной Италии - он окажется намного слабее реала.

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в целом, для анализа развилки. имхо, надо понять, в чем же отличие рима от карфагена.

Рим - государство воинское и земледельческое. Карфаген - при всех равных -в наибольшей степени торговое. Соответственно римские колонии это крестьянско- латифундистское переселение а Карфаген -создание полисов на торговых путях. Это не надо абсолютизировать - та же Сицилия будет интересовать пунийцев прежде всего  как житница -ну и у греков был Боспор.  Карфаген был более олигархичен -именно в силу своего торгового характера (Рим продлил и стабилизировал  республику за счет введения магистратуры трибунов)Плюс - Карфаген был ближе к переходу от олигархической республики к тирании - возможно вместо принцепса или какого нибудь "суффета суффетов":) это был бы выборный царь

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я думаю не все так просто. На многочисленных примерах вроде Красса прекрасно видно, что римляне сколь угодно высоких должностей и происхождения не чурались торговли и коммерции вообще, включая ремесло. Да, у них был идеал гражданина с сохой, но это в любом полисе пока он полис. Уже с поздней республикой такого не было. Цезари лично не пахали и не стремились к такому. В свою очередь у Карфагена были плантации с латифундиями и в Иберии явно не только торговлей занимались, имея целый род с немалыми землями. Вполне могло со временем измениться, как изменился Рим. Логика управления большими территориями невольно толкает на определенные шаги.  Ко всему о внутренних делах Карфагена мы знаем мизер и как бы он менялся без поражения в пунических войнах сложно сказать. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В РИ было в период эллинизма. И даже принесло весьма значительные плоды, вошедшие в историю античной цивилизации как "стоицизм". О финикийских корнях которого забыли, хотя то, что его основатель был финикийцем, прописано во всех учебниках.

Я имел в виду не одиночек-интеллектуалов (философы - везде люди продвинутые ;) ) - а МАССОВЫЙ синтез, не на уровне "идей" и заимствования алфавита, не верхушечный. Этого-то в РеИ было везде, со всеми и во всех мыслимых позах... Но - как говорили тут у нас лет 30 назад о тогдашних процессах - "тайга": вверху шумит - внизу тихо. 

Греки не только учили, но и учились

Речь не об учении. Учились они у тех же египтян - стали ли Птолемеи "синтетическими" египтянами? Ото ж.

=======

В общем, мелко берёте, коллеги. ;)

Мне масштаб подавай - и, главное, ГЛУБИНУ. Чтобы не склепать и скрепить, а - сплавить.

Edited by Крукс

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Заинтересовала тема. Решил высказаться по ней развернуто. Начну с Западного Средиземноморья. Логичнее всего для уничтожения Рима использовать галлов, как уже, кажется, предлагалось. Скажем, Бренн победил Камилла и добил сыновей волчицы. В этом случае с высокой вероятностью мы получим галльскую северную Италию (Тусцию и Лаций потихоньку зачистят или подчинят). В общем, галлы становятся хозяевами северной Италии. В РИ-сроки на юг Италии прибывает Пирр - тут его, скорее всего, пригласят защищать Великую Грецию от набегов самнитов и галлов. Ни те, ни другие - не римляне (те же македоняне Антигона Гоната галатов успешно били; вдобавок у Пирра есть слоны, принесшие в реале победу над галатами Антиоху Сотеру), так что Пирр их успешно побеждает и создает на юге Греции эллинистическое царство, которое и оставляет одному из сыновей. Вот насколько успешной будет его борьба с Карфагеном, это уже вопрос - эллинистическое царство обладает меньшим мобилизационным потенциалом, чем res publica. С другой стороны, в РИ даже после поражений от римлян Пирр ухитрился завоевать почти всю Сицилию и создать мощный флот, так что, глядишь, и выгорит чего.

Edited by Ottokar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну а поскольку Пирр занят тем, что выкраивает себе царство в Италии, Антигон Гонат может потратить 274-272 годы (в нашей реальности он в это время воевал с Пирром) на войну с недавно возникшим Ахейским союзом, настроенным антимакедонски. Ахейский союз пока слаб, так что есть шанс реализовать старый добрый принцип "давим паровозы, пока они чайники". С другой стороны, без эпиротов за Ахейский союз могут вписаться афиняне и спартанцы (последние сперваподдерживали Антигона против Эпира, но потом поссорились), да и птолемеевский Египет может оказать военную помощь, как во время РИ-Хремонидовой войны 260-ых годов. Впрочем, у Египта как раз идет война с Селевкидской империей, так что Птолемею II придется выбирать - или сдать Селевкидам Келесирию, что создает угрозу непосредственно Египту, или повременить с вмешательством в греческие дела. Ну или реализуется пословица про двух зайцев. Кроме того, даже в реале Антигон в ходе Хремонидовой войны одержал ряд побед, а тут ещё и эпирского фактора не будет. Глядишь и удастся Македонии вернуть гегемонию в Элладе. В любом случае, птолемеевскому Египту тут придется тяжелее, чем в реальной истории.

Edited by Ottokar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в Египте - Арсиноя Филадельфия, так что погони за двумя зайцами не будет. Ставлю на Келесирию.

Кроме того, Антигон Гонат умел в дипломатию - так что можно ждать очередное "пробегание черной кошки" между Афинами и Спартой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в Египте - Арсиноя Филадельфия, так что погони за двумя зайцами не будет. Ставлю на Келесирию.

В таком случае гегемонии Македонии до 260-ых быть. А вот потом на Балканы как бы не вернулся Пирр - или, в крайнем случае, его сын.

Кроме того, Антигон Гонат умел в дипломатию - так что можно ждать очередное "пробегание черной кошки" между Афинами и Спартой.

Кстати, в РИ Пирр погорел на осаде Спарты, неудачно воюя за тамошнего низложенного царя. Сможет ли Антигон преуспеть там, где проиграл Пирр?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Антигон - умеет действовать относительно малыми силами, достигать целей окольными путями, не стремится "взять всё себе"

(его больше устраивает тираническое или олигархическое правление в полисе, который он хочет подчинить;

верхушка всё равно от него зависит, зато расходы по удержанию власти - как раз на эту верхушку в основном и переложены,

и граждане полиса негативят не столько в адрес македонского царя, сколько в адрес местного тирана/местных олигархов).

Восприятие похода Антигона как "пришел взять не полис для друга, а весь Пелопоннес для себя" - маловероятно (разве что спецом кто-нибудь распропагандирует;

из Египта могут, но с реальностью эта картинка не особенно совпадет).

имхо- у Антигона хорошие шансы.

А в Италии в отсутствие Рима - как бы Пирр, завоевывая царство, не перессорился со всеми настолько,

что против него сформируется "потивоестественный" альянс

(Карфаген+Сиракузы+южноиталийские греки+кто еще в Италии оценит такой подарок как Пирр поблизости)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я имел в виду не одиночек-интеллектуалов (философы - везде люди продвинутые ;) ) - а МАССОВЫЙ синтез, не на уровне "идей" и заимствования алфавита, не верхушечный.

А вы по ссылочке сходили, коллега? То что там описано - оно не только в философских концепциях отразилось, оно и в народ пошло (в РИ в основном в виде христианства и различных гностических сект;)).

 

Только в РИ сии веяния по началу распространялись в основном на Востоке, а Запад оставался цитаделью язычества (кроме той самой пунийской Африки - она христианизировалась в РИ одной из первых;)), а тут... вполне возможно что найдутся у Карфагена и Сиракуз свои пророки и гностики, и поедут местные "апостолы Павлы" по Галлиям да Испаниям.

 

Основное различие в том, что если подобная вещь возникнет на финикийском, а не иудейском базисе - возможна "интеграция" языческих божеств в новую религию. Как раз стоическими методами.

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Речь не об учении. Учились они у тех же египтян - стали ли Птолемеи "синтетическими" египтянами? Ото ж.

В общем да, стали. Египет после греческого господства изменился не то чтобы до неузнаваемости, но копты это действительно другая нация. А ливанцы получились из подвергшихся греческому влиянию финикийцев :) К тому же финикийские концепции изменили греческие принципиально - свои взгляды на загробный мир (изначально очень пессимистические), положение царских особ, некоторых очень важных богов и черты других не менее важных греки взяли и сами изменились серьёзно. Или Вы хотите так чтобы растворились друг в друге? Ну я только два таких примера знаю - Восточный Рим (греки и римляне) и Вавилон с Ассирией (шумеры и аккадцы). Наверное, ошибаюсь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Коллеги, я сейчас в командировке с редким доступом к вайфай (и обильным доступом к сыру,вину и ветчине :)) и отсуствием компа

если ТС не возража т - со следующей недели поппопробую компилировать комменты коллег (и свои мысли по поводу северных варваров) в подобие ТЛ?

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Речь не об учении. Учились они у тех же египтян - стали ли Птолемеи "синтетическими" египтянами? Ото ж.

Стали - хотя именно что "синтетическими":) -но стали -вплоть до инцестуальных браков и завещания насчет похорон в храме Осириса

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

оно и в народ пошло (в РИ в основном в виде христианства и различных гностических сект;)).

"Маловато. Мне - маловато."(с) :) 

Узок круг... и не только числом адептов "различных сект", но самой областью взаимодействия. Всего лишь интеграция божеств...

Стали - хотя именно что "синтетическими"

То есть остальные египтяне об этом не знали. :)

Египет после греческого господства изменился не то чтобы до неузнаваемости, но копты это действительно другая нация.

Вот только сколько там от греков, а сколько просто от времени. В Египте этих "других наций" и до греков разные авторы насчитывают где-то от трёх до пяти... Может, кто и больше, специально не изучал же...

 

Или Вы хотите так чтобы растворились друг в друге?

В идеале.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now