Posted 15 Jul 2018 Пирр царь Сиракуз, Великой Греции и Эпира вероятно.тут может быть любопытно если Сиракузы дадут флот и привезут Пирра то с вероятностью в 90% он царь Сиракуз. далее он воссоединит Великую грецию но за это время Антигониды освободят МакедониюБудет 4 великое греческое царство--Пирридов.НО победить Карфаген сил все одно не хватит.Однако запереть Сицилию для Пунов западом и севрером вполне и освободить Акрагант.Лилибей неприступен Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Jul 2018 Пирр в АИ проживет дольше, а значит - проект "посадить на Сиракузский трон сына Агафокла и Феоксены" - не взлетает.В 280 году сын и дочь Агафокла и Феоксены (Архагаф и и Феоксена Младшая) - уже взрослые (18-20 лет).Если я правильно поняла из Англовики - Арсиноя, дочь Лисимаха и первая жена Птолемея Филадельфа, детей Феоксены не жаловала.Арсиноя Филадельфия явно не успеет "отыграть назад", но в 270-е возможен династический брак между детьми Пирра и детьми Агафокла.Чего бы ни хотел сам Пирр в 290-е, но возможен проект раздела страны после его смерти(Эпир - Птолемею, сыну от Антигоны, Сицилию - Александру, сыну от Ланассы).Архагафа никто из Египта звать, естественно, не будет, но Феоксену могут выдать замуж за одного из сыновей Пирра. Считаю вероятным (ради скрепления единства династии Пирридов) брак Феоксены и Птолемея Пирровича,а Олимпиада, дочь Пирра и Антигоны - станет, как и в РеИ, женой своего единокровного брата Александра.Впрочем, можно Феоксену выдать за Александра (объединяя две ветви потомков Агафокла), а Олимпиаду - за Архагафа,но этот вариант я считаю менее вероятным. Так что рабочим пока будет вариант с РеИ-браком Олимпиады и браком Феоксены и Птолемея. Неважно в каком году (запросто позже реала) - считаю вероятной и гибель Пирра в бою (потому что в характере),и месть Птолемея Пирровича - с исходом "отомстил, но не уберегся".Власть в государстве Пирридов переходит к Александру, внуку Агафокла. потомки Феоксены (по англовики) - сын Агафокл (про второго сына ничего не известно, кроме того, что он был),внук Агафокл и три внучки (одна из них - Агафоклея;эта версия происхождения Агафоклеи как-то легитимизирует планы Филопатора жениться на Агафоклее). потомки Олимпиады - сыновья Пирр и Птолемей, дочь Фтия (в РеИ - стала третьей женой Деметрия Этолийского, сына Антигона Гоната), поколение внуков - Деидамия (дочь Пирра II) и Нереис/Нереида (по одной из версий - дочь Пирра II и жена Гелона Сиракузского). Египетского брака здесь у Агафокла не будет. Выдавать Фтию за Деметрия Этолийского (ради Деметриевой помощи Эпиру) - в АИ тоже не обязательно.Если Фтия (третья жена Деметрия) и Хрисеида (мать Филиппа Македонского) не одно и то же лицо - в Македонии может обойтись и без изменений в династии.А Фтия может стать женой Агафокла (снова - ради единства Пирридов). И как в реале, может умереть бездетной.Брак Пирра II - возможно, был обоснован внутриэпирской политикой, так что его - есть причины сохранить.А дочерей Пирра - выдать за Баркидов (заодно в Эпире порядок наведут...не без помощи сиракузских ресурсов). И позитива для Египта - без столь знатного отца у Агафокла и Агафоклеи и их матери Энанфы будет не настолько быстрый старт(при Филопаторе они могут и набеспределить в Египте, но уморить Арсиною - имхо, станет несколько сложнее). Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Jul 2018 Однако запереть Сицилию для Пунов западом и севрером вполне и освободить Акрагант. Лилибей неприступенВопрос, будет ли пунийское покорение Иберии и поход Ганнибала в Италию. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Jul 2018 поход Ганнибала в ИталиюПацталом! Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Jul 2018 Пацталом!?Если Пирриды кончатся на Деидамии или ее сестре, а провозглашение Ганнибала царем/тираном Сиракузским (кстати, тогда надо имя ему сменить)оформят через брак с одной из них, и примерно в те же годы италийские греки будут страдать от набегов луканов или бруттиев - почему бы и не сходить?Другой вопрос, что эта война по эпичности не только не встанет в ряд со Второй Пунической... может совсем "проходной" оказаться. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Jul 2018 Пацталом!В данной АИ это совсем маловероятно, полагаете? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Jul 2018 Вопрос, будет ли пунийское покорение ИберииА кто помешает? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Jul 2018 кто помешает?Отсутствие первой пунийской для началаданной АИ это совсем маловероятно, полагаетеТут и Ганнибала может и не будет если учитывать как он получил армию. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Jul 2018 (edited) Отсутствие первой пунийской для началазапросто будет очередная карфагенско-сиракузская Тут и Ганнибала может и не будет если учитывать как он получил армию.Баркиды как таковые - в АИ вряд ли куда-нибудь пропадут, их ресурсы и влияние - не испарятся (как и их группа поддержки).Так что пусть карфагенские "имперцы" с Сиракузами блокируются (с Пирридами). Edited 16 Jul 2018 by honorik Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Jul 2018 запросто будет очередная карфагенско-сиракузская Я понимаю что вам везде хочется равно поставить и в детерменизм играть, но мне такое не интересноБаркиды как таковые - в АИ вряд ли куда-нибудь пропадут, их ресурсы и влияние - не испарятся (как и их группа поддержки). Так что пусть карфагенские "имперцы" с Сиракузами блокируются (с Пирридами).Ещё раз повторюсь, события происходят не по определенному варианту и надо учитывать как баркиды стали РИ баркидами. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Jul 2018 В данной АИ это совсем маловероятно, полагаете?По РИ маршруту и в связке с завоевание Испании - да. Заурядная морская экспедиция пуннов в Италию - возможна конечно, но масштабы с тем, что в РИ называлось "походом Ганнибала в Италию", несопоставимы. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Jul 2018 (edited) Я понимаю что вам везде хочется равно поставить и в детерменизм играть, но мне такое не интересноесли Рима нет - почему карфагеняне и сиракузяне должны прекратить "развлекаться войнами" ? Ещё раз повторюсь, события происходят не по определенному варианту и надо учитывать как баркиды стали РИ баркидами.вряд ли им позволили бы называть себя потомками Элиссы - не будь у них совсем никаких оснований для этого.Как стали Баркидами...если за метод ведения войны - так и в АИ им никто не мешает.И династию Пирридов в Сиракузах сменит династия Керавнов/Керавнидов . (отец - с Сиракузами воевал, а у сына вышел конфликт с карфагенской олигархией, зато удалось в Сиракузах дослужиться до стратега,а дальше - в цари, благо еще Гелон, Дионисий и Агафокл эту дорогу не только показали, но и в какой-то степени легитимизировали). Гамилькара переименуют в Геракладельфа или как-то наподобие, а Ганнибала - например, в Диомеда ; или могут совсем новое имя дать. Edited 16 Jul 2018 by honorik Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Jul 2018 если Рима нет - почему карфагеняне и сиракузяне должны прекратить "развлекаться войнами" ?Ну как бы вам сказать масштаб будет не тот и последствия тоже будут другиевряд ли им позволили бы называть себя потомками Элиссы - не будь у них совсем никаких оснований для этого.Ага все честные и не могли врать, а Александр Македонский был богом Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Jul 2018 Отсутствие первой пунийской для началаА без нее карфагеняне ну никак не обратят внимание на то что рядом с ними -обширные богатые земли защищать которые не припрется никакой Пирр со слонами? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Jul 2018 Ну как бы вам сказать масштаб будет не тот и последствия тоже будут другиене будет такой ненависти, как в реале, масштаб тоже не тот - но зажечь Гамилькару есть где. Ага все честные и не могли врать, а Александр Македонский был богомоснования - это не Большая Круглая Печать на папирусе, где родословная написана, а ресурсы и влияние, "вписанность" в элиту.не похожи Баркиды на нуворишей - скорее на "древний род второго-третьего ряда", которому благодаря подвигам одного из представителей - удалось после пары столетий полузабытости "вернуться в топ" Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Jul 2018 Как стали Баркидами...если за метод веденияНе знаете как получили власть Баркиды?отец - с Сиракузами воевал, а у сына вышел конфликт с карфагенской олигархией, зато удалось в Сиракузах дослужиться до стратега, а дальше - в цари, благо еще Гелон, Дионисий и Агафокл эту дорогу не только показали, но и в какой-то степени легитимизировали). Гамилькара переименуют в Геракладельфа или как-то наподобие, а Ганнибала - например, в Диомеда ; или могут совсем новое имя дать.Как у вас складно и детерменировано Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Jul 2018 (edited) Как у вас складно и детерменировано не был Ганнибал в реале тираном Сиракуз.про Баркидов вечером посмотрю. Но претензии на родство с основательницей - это серьезно. и раз им за это никаких фатальных неприятностей не устроили - дым не без огня. Edited 16 Jul 2018 by honorik Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Jul 2018 без нее карфагеняне ну никак не обратят внимание на то что рядом с ними -обширные богатые земли защищать которые не припрется никакой Пирр со слонами?Ну может и будет захват Испании но уже не Баркидами Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Jul 2018 претензии на родство с основательницей - это серьезно. и раз им за это никаких фатальных неприятностей не устроили - дым не без огня.Не допускали такую возможность, что баркидам нужен был Рим чтобы получить всю власть которая была в РИ. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Jul 2018 (edited) Не допускали такую возможность, что баркидам нужен был Рим чтобы получить всю власть которая была в РИ.Всю им не обязательно. Достаточно "выйти из тени". после чего младшее поколение может идти дорогой Агафокла.в Википедии прозвище "Барка" двумя способами обосновывают (прозвище либо было дано за тактику в Первой Пунической, либо было родовым).но проверять, конечно, надо. Edited 16 Jul 2018 by honorik Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Jul 2018 Всю им не обязательно. Достаточно "выйти из тени". после чего младшее поколение может идти дорогой Агафокла.Ах вот и размытие термины подъехали, что по вашему я должен был почерпнуть из "выйти из тени" кроме отсылки к ночному дозору? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Jul 2018 сегодня в 13:28, несколькими строчками выше, я написала (увы, вынужденно использую самоцитирование):не похожи Баркиды на нуворишей - скорее на "древний род второго-третьего ряда", которому благодаря подвигам одного из представителей - удалось после пары столетий полузабытости "вернуться в топ"в этом контексте - смысл у "выйти из тени", думаю понятен?нечто наподобие "потомки Элендила таились в северных краях" (сказано в год коронации Арагорна) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Jul 2018 основания - это не Большая Круглая Печать на папирусе, где родословная написана, а ресурсы и влияние, "вписанность" в элиту. не похожи Баркиды на нуворишей - скорее на "древний род второго-третьего ряда", которому благодаря подвигам одного из представителей - удалось после пары столетий полузабытости "вернуться в топ"Как вы сообственно отличаете нуворишей от "древний род второго-третьего ряда"? нечто наподобие "потомки Элендила таились в северных краях" (сказано в год коронации Арагорна)Серьёзно? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Jul 2018 (edited) Как вы сообственно отличаете нуворишей от "древний род второго-третьего ряда"?в смысле - как отличаю?в римской истории бывало такое, что род на несколько поколений "уходит в тень", и его представители не занимают значимых должностей,а потом, в "поколении праправнуков" - мы снова видим преторов и консулов из данного рода.в Республике социальные лифты...как бы сказать....не особенно работали.но в Карфагене "всяк при своем" было выражено как бы не сильнее, имхо.и оффтоп о Дозорах - там надо было выйти не из тени, а из Сумрака. из тени - это про налоги Edited 16 Jul 2018 by honorik Share this post Link to post Share on other sites
