Неримский мир


373 posts in this topic

Posted

Не пора ли коллеге Сатпрему чего-нибудь хорошего выдать - за гиперконструктивное ведение дискуссии? ;) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

смысле  - как отличаю?

Что в вашем понимании нувориш?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что в вашем понимании нувориш?

"из грязи в князи".

для современников было важно отсутствие "правильного" происхождения;

кроме того - зачастую является "варваром этическим" (это их тоже наверняка коробило).

в общем, Ганнибал - не из них.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

правильного" происхождения;

Он пунийской культуры и разве греки не были в этом плане националистами?

Edited by Satprem

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Он пунийской культуры и разве греки не были в этом плане националистами?

греки из Сиракуз - в меньшей степени, чем на Балканах.

пример тому - карфагенские корни Агафокла.

кроме того, 3 век - это эпоха эллинизма. градус национализма в эллинистических государствах - сильно ниже, чем в классических полисах.

кстати, есть еще и карфагенский национализм.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

карфагенские корни Агафокла.

Ну есть разница между корнями и чистокровным пунийцем.Римляне в этом плане никому не делали поблажек.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По РИ маршруту и в связке с завоевание Испании - да.:rolleyes:

А хоть колонизация Иберии?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну есть разница между корнями и чистокровным пунийцем.Римляне в этом плане никому не делали поблажек.

Сиракузы не Рим, а политика эллинизации в 3 веке - делает происхождение менее значимым.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сиракузы не Рим, а политика эллинизации в 3 веке - делает происхождение менее значимым.

Тогда жду пример такого события, а именно откровенного чужака этой культуре занявшего престол.;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тогда жду пример такого события, а именно откровенного чужака этой культуре занявшего престол.

примера нет, поскольку обстановка на рубеже 4 и 3 веков до н.э. - сильно отличалась от обстановки на рубеже 3 и 2 веков до н.э.

С Эпикидом и Гиппократом - сначала посланцами Ганнибала, а позднее - стратегами с чрезвычайными полномочиями, дело темное

(то ли стоит считать их тиранами, то ли - нет). Их мать была карфагенянкой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

примера нет

Поэтому не вижу смысла в продолжении:hi:Всего доброго:hi:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

все же мир меняется...и в правление Птолемея Эвергета он сильно отличался от времен Александра и диадохов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поэтому не вижу смысла в продолжении:hi:Всего доброго:hi:

То есть, если не было аналогичного примера, то вы автоматом считаете, что оно и не могло произойти?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

есть, если не было аналогичного примера, то вы автоматом считаете, что оно и не могло произойти?

 коллега honorik и Georg в моей теме доказывали, что нужна выборка из событий происходивших в данном промежутке времени для реальности какого то события.Все вопросы к ним:hi:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

коллега honorik и Georg в моей теме доказывали, что нужна выборка из событий происходивших в данном промежутке времени для реальности какого то события.Все вопросы к ним

что конкретно имеется в виду?

и вообще-то, легенда об Агафокле - уже показывает состояние умов в Сиракузах на рубеже 4-3 веков.

Его звали Агафокл, он был сын гончара и сам гончар. О тиранах полагалось коллекционировать все дурные знамения; так и при рождении Агафокла, говорят, откуда‑то стало известно предсказание, что он принесет много бед Сицилии и Карфагену. Отец его торжественно отрекся от новорожденного, унес и положил его умирать в глухом месте, а рабу велел наблюдать. Но младенец чудесным образом не умирал ни день, ни два; раб заснул, и тогда мать тайком унесла младенца и передала своим родственникам. Через семь лет отец случайно увидел мальчика и вздохнул: «Вот и сын бы наш сейчас был такой же!» Тут мать ему открылась, и Агафокл вернулся в родной дом, на страх Сицилии и Карфагену.

Он вырос, стал воином‑наемником, дерзким и сильным: никто не мог носить такого тяжелого панциря, как он. Он сделался начальником отряда; правители пытались его убить, но он подставил им вместо себя своего двойника, а сам остался цел. В Сиракузах шла гражданская война, народ боролся со знатью. Его пригласили навести порядок; он окружил войсками здание совета, перерезал и отправил в изгнание несколько тысяч богатых и знатных, а народу обещал передел земли и отмену долгов. Так начинали многие тираны, но первое, что они делали после этого, — окружали себя стражей и чувствовали себя как среди врагов, а Агафокл этого не сделал. Он ходил один среди толпы, был со всеми прост и сам первый подшучивал над своим гончарным ремеслом.

сын канфагенскоподданного ;) .

родителям Агафокла уже после рождения сыновей (Агафокла и его старшего брата Антандра) повезло получить сиракузское гражданство.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

коллега honorik и Georg в моей теме доказывали, что нужна выборка из событий происходивших в данном промежутке времени для реальности какого то события.Все вопросы к ним

что конкретно имеется в виду?

пора ли коллеге Сатпрему чего-нибудь хорошего выдать - за гиперконструктивное ведение дискуссии?  

дауш и мне ещё собирались, что то выдать за гиперконструктивное :rofl:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

прошу прощения, с ответом информацией о Ганнибале задерживаюсь (пока не сходила дальше Википедии).

 

дауш и мне ещё собирались, что то выдать за гиперконструктивное 

то есть, конкретизации запроса не будет?

 

о Сиракузах. 

при Дионисии Старшем (если не раньше) "лед был сломан" - сиракузское гражданство и гражданство в сицилийских полисах раздавалось достаточно широко.

после Дионисия - "отката назад" не произошло (пример  - получение гражданства родителями Агафокла при Тимолеонте).

смотрели, видимо, на 2 показателя:

1. полезность для Сиракуз (профессия, имущественный ценз..)

2. эллинизация

то есть - "профессионализм и лояльность".

то, что "национальный вопрос" не обостряли - считаю естественным, учитывая, сколько раз полисы Сицилии и Южной Италии бывали вынуждены сменить сюзерена.

 

в Карфагене эллинизация была запрещена  в годы правления в Сиракузах Дионисия Старшего.

Цель - усложнить жизнь  шпионам и предателям.

Возможно, тогда это имело смысл - Великая Греция и Эллада были враждебны Кагфагену,

а остальные цивилизованные государства Средиземноморья были вассалами персидского царя.

но после походов Александра ситуация резко изменилась, и есть вероятность, что закон не особенно соблюдался.

хотя, в случае мелкого торговца речь могла идти о зании языка, но вряд ли - о культуре.

зато с представителей знатных фамилий спрос наверняка был выше.

так что, давая сыновьям образование в эллинистическом духе, на определенный риск Гамилькар все-таки шел .

 

И в сиракузах, если Ганнибал получит сиракузское гражданство и дослужится до стратега - он для сиракузян будет "карфагенянином"  в той же степени,

в какой Агафокл мог считаться "карфагенянином" для своих современников. 

То есть - почти ни в какой.

 

А для "имперской партии" в Карфагене - решение "раз нельзя изменить Кар-Хадашт изнутри - мы изменим его снаружи"

считаю возможным (тем более войны с Карфагеном от "священной войны с варварами"  почти перешли в категорию..."не дел, домашних",

но что-то подобное более поздним бесконечным войнам Франции с Испанией).

имхо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

есть, конкретизации запроса не будет?

коллега honorik и Georg в моей теме доказывали, что нужна выборка из событий происходивших в данном промежутке времени для реальности какого то события.Все вопросы к ним

Я конечно извиняюсь но какая вам тут ещё нужна конкретика:rofl:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я конечно извиняюсь но какая вам тут ещё нужна конкретика

точной цитаты моих утверждений (и не в рамках теории АИ в целом, а для конкретной ситуации) - я не увидела.

общесредиземноморскую ситуацию - отобразила.

ситуацию в сиракузах (и в какую сторону она меняется) - тоже.

и "слово о Баркидах" - сказано.

 

считаю, что ответила на Ваши слова:

Он пунийской культуры и разве греки не были в этом плане националистами?

поскольку и Ганнибал - "не совсем пунийской культуры", и в Сиракузах  - особый национализм не замечен (им ближе скорее концепция "варвара этического" (с) ).

 

в итоге утверждение

Ну есть разница между корнями и чистокровным пунийцем.Римляне в этом плане никому не делали поблажек.

к Сиракузам слабоприменимо.

в эпоху эллинизма - было везде по-разному, но "в среднем по больнице" - для эллинов "национальный вопрос" стоит менее остро, чем для римлян.

и сицилийские греки - в число "ревнителей чистоты крови" точно не входят.

 

Тогда жду пример такого события, а именно откровенного чужака этой культуре занявшего престол.

Ганнибал как раз по культуре - не_чужак. он - товарищ эллинизированный :) .

имхо, в достаточной степени, чтобы быть принятым в Сиракузах.

(вот во времена Дионисия - вряд ли ему что-то светило бы... но с тех пор прошло почти 200 лет и обстановка сильно изменилась)

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

точной цитаты моих утверждений (и не в рамках теории АИ в целом, а для конкретной ситуации) - я не увидела.

А при чем здесь конкретная ситуация?Не бывает разных теорий на то как должны происходить события в АИ, если вы можете выбирать для любого события свою теорию происходящего то это авторский произвол спрятаный за ширмой конкретной ситуации.Если вы этого не понимаете или как вы выразились "не хочу понимать" то предлагаю закончить разговор:hi:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

или как вы выразились "не хочу понимать"

цитату, пожалуйста - и чтобы в ней была именно такая формулировка.

 

Не бывает разных теорий на то как должны происходить события в АИ, если вы можете выбирать для любого события свою теорию происходящего то это авторский произвол спрятаный за ширмой конкретной ситуации.

у любой теории есть общие черты со сфероконем в вакууме.

чтобы работать не со сфероконем, а с выбранной ситуацией - надо "подставить числа в формулу" .

потому и вопрос - с какой ситуацией предлагаете работать?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

какой ситуацией предлагаете работать?

Ситуацией разойтись при своем мнении и прекратить этот диалог:hi:Всего доброго:hi:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

так...что у нас в итоге получается в 3 веке в Западном Средиземноморье?

прописываем Пирридам примерно РеИ-судьбу - но без потери Эпира (здесь помогут сиракузские ресурсы)?

впрочем, Сиракузы сами не очень стабильны...а в Карфагене, как и в РеИ, выдвигаются Баркиды (и они - "имперцы" ).

Если у них, как и в РеИ, будет база в Иберии (а почему ее у Баркидов должно в АИ не быть? ) - они для Сиракуз уже "не совсем карфагеняне".

И тогда...почему бы не прийти к династическому браку Пирридов с Баркидами? и Баркиды будут курощать Карфаген...

 

АПД. про прозвище "Барка" всё равно не удалось найти больше, чем в Википедии (и версия с родовым прозвищем - как-то убедительнее выглядит).

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now