Неримский мир


373 posts in this topic

Posted

Афины угробил проигрыш в Пелопоннесской войне. А проиграли они ее как раз из за ряда ошибок и неудач уж после смерти Перикла

ИМХО как сама война в столь неудачной конфигурации, так и "зрадо-переможный" стиль ее ведения Афинами, приведший к их разгрому - заслуги именно Перикла. Но да, самому Периклу в краткосрочной перспективе это принесло профит - власть в Афинах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

как сама война в столь неудачной конфигурации, так и "зрадо-переможный" стиль ее ведения Афинами, приведший к их разгрому - заслуги именно Перикла. Но да, самому Периклу в краткосрочной перспективе это принесло профит - власть в Афинах.

Но если с конфигурацией отчасти соглашусь, все таки на начало войны она была не такая уж и плоха для Афин шанс на победу был и не маленький. То за те косяки которые сделали по большой части даже не единомышленники Перикла а его идейные и идеологические соперники  причем после его смерти возлагать вину на него все таки не корректно.

Edited by Роман Широков

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

о за те косяки которые сделали по большой части даже не единомышленники Перикла а его идейные и идеологические соперники  причем после его смерти возлагать вину на него все таки не корректно.

Перикл создал в Афинах систему при которой власть оказывается у того, кто активнее всех ищет зраду и убедительнее всех обещает перемогу. С расчетом что таковой личностью будет он. В реале еще до его смерти ЕМНИП уже стали появлятся граждане, обещавшие и ищущие убедительнее. А уж после его смерти все пошло еще круче. Что почему-то привело к тому что союзнички бунтовали а армии гибли из-за некомпетентности генералов. Афинская демократия (в РеИ виде), детище именно Перикла, привела к развалу морского союза и катастрофе Афин.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Афины угробил проигрыш в Пелопоннесской войне. А проиграли они ее как раз из за ряда ошибок и неудач уж после смерти Перикла

Афины угробил Перикл. Убрать этого политикана в худшем смысле слова и дело у Афин могло наладится

Смотря в какой войне.

Собираюсь тут тему написать про Первую Пелопоннесскую войну

Вот там у Афин были шансы-но развилка будет внешняя...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вы не правы коллега, полисы практически все совершали регулярный переход между демократией, тиранией и олигархией, так что не какого принципиального отличия у римлян не было

Было! То что Рим как раз и не метался от тирании к демократии через олигархию -а точнее -на том этапе - от тирании к тирании прикрытой тем или иным фиговым листком -а твердо стал на путь реальной демократии не изменяя своей конституции имени отца-основателя Публиколы.

(Да - американцы взяли правильный пример для подражания - другое дело что будь у них в соседях на континенте хотя б Пруссия - срубили б дерево свободы грубые имперцы-солдафоны одной левой:))

Еще раз фактор отсутствия Рима вполне может Сиракузам как греческому полису, создать под своей властью что то вроде Афинского или Пелопоннесского союзов из греческих полисов Великой Греции

Рим стал активным игроком за пределами Лациума во время Пирровых войн - до того никакие легионы не мешали Сиракузам это сделать.  Политический вакуум на "сапоге" только ослабит их позиции

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Перикл создал в Афинах систему при которой власть оказывается у того, кто активнее всех ищет зраду и убедительнее всех обещает перемогу.

Римляне нейтрализовали подобную угрозу  упразднив верховную магистратуру - точнее разделив ее на двух консулов. Вообще вот это упразднение "и.о царя" -это гениальная находка. Даже если отцы - основатели потянули это у пунийцев - это их заслуг не умаляет а скорее наоборот - мужиковатая деревенщина из италийской заштатной Хацапетовки:) смогла оценить чужую задумку - до чего не допетрили просвещенные эллины в конце концов скатившиеся в ожидание доброго царя -пардон -тирана.

Edited by Владимир Станкович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Про Сиракузы - на юг Италии и тамошние полисы еще Дионисий Старший зубы точил.

 

А у Агафокла (уже во времена диадохов) были планы разгромить Карфаген (совместно с Офеллом).

Не взлетело - но не просто же так Агафокл вел переговоры с Деметрием Полиоркетом.

Объединись они чуть пораньше, и выверни чуть хитрее

(например, если бы не было таким явным желание Деметрия восстановить державу отца, а часть мегафлота  можно и в Сиракузах построить) - 

есть шансы забороть Карфаген (правда, встает вопрос, как отреагируют другие диадохи, особенно Птолемей - но могут и решить,

что сплавить Деметрия куда подальше - хорошая идея).

 

Правда, следующий вопрос - как добычу делить, но Деметрий может и вернуться в Восточное Средиземноморье с добычей;

и даже если останется - сразу начинать воевать между собой - не обязательно, а у Агафокла сложности с наследниками).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Полиоркету Африка, Агафоклу острова и развязаные руки в Италии. Только кто ж ему поверит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Только кто ж ему поверит.

в смысле?

если Вы о том, как Деметрий царем македонским стал - то там скорее есть причина в злокозненность Александра Кассандровича поверить

(т.к. черта фамильная - в папеньку; и брат-близнец такой же) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

-это гениальная находка. Даже если отцы - основатели потянули это у пунийцев - э

Эти гениальная находка с двумя царями испокон применялась хоть в той же Спарте, и не знал о ней в античности разве что ленивый. Собственно, в той же Спарте её считают именно что признаком архаики, пережитком того, что когда-то было у всех. Собственно, байка о ДВУХ основателя Рима как бы намекае... :) 

В общем, новое - это хорошо забытое старое.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Римляне нейтрализовали подобную угрозу  упразднив верховную магистратуру - точнее разделив ее на двух консулов. Вообще вот это упразднение "и.о царя" -это гениальная находка.

Мне доводилось читать. что есть предположения. что даже в Республике это сделали не сразу-что изначально был единоличный магистрат претор (как ни удивительно)

Ссылку на источник дам вечером или завтра-это советская История Рима, точнее назову позже

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Были ли развилки, при которых греки основали бы несколько городов на Тибре?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Были ли развилки, при которых греки основали бы несколько городов на Тибре?

Колония не у моря? Вряд-ли...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Смотря в какой войне. Собираюсь тут тему написать про Первую Пелопоннесскую войну Вот там у Афин были шансы-но развилка будет внешняя...

Скажем так вплоть до катастрофы в Сицилии шанс был, после уже нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То что Рим как раз и не метался от тирании к демократии через олигархию -а точнее -на том этапе - от тирании к тирании прикрытой тем или иным фиговым листком -а твердо стал на путь реальной демократии не изменяя своей конституции имени отца-

Коллега вы слишком идеализируете римлян, все там у них было и тирании Мария,Сулы и т.д. и власть олигархов. Реальная демократия это собрания свободных воинов на форуме (вече,тинги и т.д.) Вон у казаков пока они не в походе была демократия, а вот в походе за неподчинения приказа атамана в куль и в реку. а когда в государстве гражданским правами обладают в лучшем случаи 20% населения это не фига не демократия.

американцы

вот кто кто а они лично мне не разу не пример для подражания

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Политический вакуум на "сапоге" только ослабит их позиции

С чего это? В Ри полисы тянулись к Риму как более близкому и сильному в АИ будут тянуться к Сиракузам по принципу на безрыбье и рак сойдет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Модераторское:

коллега Широков - пост скрыт, 1 балл

провокация флейма итоффтоп

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Было! То что Рим как раз и не метался от тирании к демократии через олигархию -а точнее -на том этапе - от тирании к тирании прикрытой тем или иным фиговым листком -а твердо стал на путь реальной демократии не изменяя своей конституции имени отца-основателя Публиколы.

Коллегу явно связали, бросили на подвал и постят от его имени , полагаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллегу явно связали, бросили на подвал и постят от его имени , полагаю

1 балл

коллеги, я еще могу понять, когда флейм и оффтоп идет в теме про поздний СССР

но давайте не будем нормальную античную тему загаживать «украми»и «на подвалами»

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

ну Вы сравнили - эллинов и варваров македонцев ))) 

Ну а для древней цивилизации этрусков и для погревшихся в лучах эллинской цивилизации самнитов римляне наверняка и были грязными варварами. Македонцы к временам Филиппа уже хвосты поотрубили и помылись. Даже на Олимпиады допустили, т.е. людьми признали.

Хотя, как я понимаю, они эллины или эллинизированные фракийцы, вопрос открыт.

Edited by Voldi

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну а для древней цивилизации этрусков и для погревшихся в лучах эллинской цивилизации самнитов римляне наверняка и были грязными варварами

Этруски выступают как цивилизация примерно в 7ом веке до н.э., развиваются в 6ом Причем рядом есть и более древние культуры - та же Сардиния с ее нурагами и бронзетто. Рим - это наверное 6ой век(официально вообще 8ой), республика - рубеж 6/5 веков до н.э. 
Тоесть с древностью у этрусков(по сравнению с Римом) как-то не особо. Некоторое преимущество есть, но как бы скорее в масштабах десятилетий.

Самниты же и вовсе прямые конкуренты Рима, скорее всего даже более молодые.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В общем, новое - это хорошо забытое старое.

Возможно - но и в этом случае  только Рим эту архаику обновил так что стал Римом... А тираны и базилевсы свои державы и державки прохохотали:)

Этруски выступают как цивилизация примерно в 7ом веке до н.э... Самниты же и вовсе прямые конкуренты Рима, скорее всего даже более молодые.

Самниты вероятно ровесники - но так и не поднявшиеся выше племенного союза вождеств -и судя по всему - с уклоном в сторону набеговой экономики...

А вот у этрусков и города и довольно развитое искусство и письменность и развитый культ -явно старый - и цари... Собственно Рим развился как во многом этрусская  периферия - даже по части этнической принадлежности знати

АИ будут тянуться к Сиракузам по принципу на безрыбье и рак сойдет.

Греки к Сиракузам(в основном) -италики - к Карфагену(в основном) - вот и Первая Пуническая война -она же возможно последняя для Сиракуз

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вот и Первая Пуническая война -она же возможно последняя для Сиракуз

Возможно - для Сиракуз, возможно - для Карфагена. Блондинка и динозавр смотрят на нас. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

возможно - для Карфагена.

Риму потребовалось три войны - с его мобресурсом большей части Италии и качественной мужицкой армией. В ситуации - наемники и федераты против наемников и федератов я б не поставил на эллинистов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Из заметных последствий. В военном деле господствует старый казачий эллинский способ - фаланга плюс тяжелая конница - катафрактарии при сугубо вспомогательной легкой пехоте и кавалерии - со всеми недостатками  отмеченными еще Мардонием. Войско делится -может и по всему миру - на моры, лохи, пентекости и эномотии; фаланга  малоподвижна, не может  переменить фронт и  малопригодна для рукопашных схваток...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now