Неримский мир


373 posts in this topic

Posted

Коллеги, можно все таки вернуться к вопросу - являллся ли Римский мир случайностью или же был некий объективный процесс, в котором место Рима занял бы кто то другой?

 

и если таковой объективный процесс был - в чем он заключался?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, можно все таки вернуться

А чем конкретно, простите, Вас не устраивают ответы на оба вопроса, которые тут уже прозвучали? Причем по нескольку раз?

Выбирайте, какой по вкусу, чего по кругу ходить?

=============

Понимаете, "процесс", даже объективный - это не то, что можно прямо пронаблюдать. Так уж устроен этот мир (ну, или органы наблюдения хомосапиенсов): наблюдаются всегда только отдельные факты. В "процесс" их выстраивает мозг, то есть "процесс" - всегда имха. Чего Вы желаете добиться повторением имх?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я не увидел в теме ответов на эти вопросы

 коллега Широков говорил про объективный процесс - но без аргументов

к сожалению, он  сейчас в «бане», возможно по возвращении более подробно изложит свою точк зрения

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, можно все таки вернуться к вопросу - являллся ли Римский мир случайностью или же был некий объективный процесс, в котором место Рима занял бы кто то другой?

Так недолго впасть и в провиденциализм и детерменизм а то и до диспенсонализма недалеко!;))) В духе уважаемого Г.К.Честертона что дескать Рим был нужен чтоб остановит карфагенских бесопоклонников - оттого и появился.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

аланга плюс тяжелая конница - катафрактарии при сугубо вспомогательной легкой пехоте и кавалерии - со всеми недостатками  отмеченными еще Мардонием. Войско делится -может и по всему миру - на моры, лохи, пентекости и эномотии; фаланга  малоподвижна, не может  переменить фронт и  малопригодна для рукопашных схваток...

И как только они на штурм городов ходили и в горах воевали....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, можно все таки вернуться к вопросу - являллся ли Римский мир случайностью или же был некий объективный процесс, в котором место Рима занял бы кто то другой?   и если таковой объективный процесс был - в чем он заключался?

До какого-то момента (наверное века до третьего до н.э.) был объективный процесс. Мелкие вождества сливались в более крупные объединения-полисы, происходил синойкизм, вожди кланов/племен покидали свои бурги и становились аристократией, появились относительно массовые армии граждан сражавшихся строем, возникли относительно сложные структуры управления, магистратуры стали независимыми от носителей (должность красит человека а не наоборот) итд. Этот процесс шел в общем-то по всей Европе. Шел он на фоне распространения металлургии железа(11-6 века), что позволило вооружить эти самые массовые армии, прогресса в мореплавании, что позволило впервые объединить средиземку + бискайский залив одной торговой сетью что ускорило распространение информации (8-6 века), и распространением денежной экономики(~7-4 века) что позволило отойти от дворцовой системы с базилеем и рабами в пользу более сложных (и следовательно более многолюдных) структур.


Таким образом из тысяч "мини-римов" выкристализовались сотни, а потом и десятки и единицы квазигосударств, часть которых успели  даже пройти циклы объединения и распада. Это был объективный процесс. А вот дальше непонятки. Одно из таких государств смогло, единственный раз в истории в общем-то, прибить всех конкурентов и объединить все Средиземноморье. ИМХО вот здесь был  элемент случайности, более вероятным кажется вариант возникновения нескольких крупных конкурирующих государств.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ИМХО вот здесь был  элемент случайности, более вероятным кажется вариант возникновения нескольких крупных конкурирующих государств.

прошу прощения за банальность, но плюс один. Да, это самый вероятный вариант. Вероятность другой единой империи гораздо ниже. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ИМХО вот здесь был  элемент случайности, более вероятным кажется вариант возникновения нескольких крупных конкурирующих государств.

Вы сейчас про Италию и Африку? Или и Испанию с Галлией и Областями вокруг Альп тоже

 

очень меня интересует, что будет в мире без Рима с кельтами. Не с теми, которые теоретически могут завоевать Италию (как завоевали, так и ассимилируются), а с кельтами Галлии и Испании и Баварии

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы сейчас про Италию и Африку? Или и Испанию с Галлией и Областями вокруг Альп тоже

Тоже. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тоже

считаете, что кельтское государство (скорее всего - с греческой или карфагенской прививкой) - возможно?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

кельтское государство (скорее всего - с греческой или карфагенской прививкой) - возможно?

Думаю в принципе да. Вольница и разброд в стиле "на два казака три гетмана" была характерна в общем-то для всех, не только для кельтов. Потихоньку, под влиянием внешних обстоятельств она сходила на нет. Как только давление со стороны соседей будет возрастать, то астериксы договорятся с обеликсами. В реале они просто не успели, римляне действовали быстро.

Смотрите например Нумидию - народец совсем дикий, однако и там как у всех складывается полисная структура. А потом начинает давить Карфаген и вуаля, возникает царство, которое смогло попортить немало крови и собственно Карфагену, а потом и Риму.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

прошу прощения за банальность, но плюс один. Да, это самый вероятный вариант. Вероятность другой единой империи гораздо ниже. 

С чего бы? У вас, коллеги, "объективный поцесс"(ТМ) слияния шёл-шёл и вдруг- ВДРУГ! (демиург передумал(с)Магнум :) ) - остановился на "нескольки". 

Не-а. Остаться должен только один. Рим это будет или Фугемаурис какой - не столь принципиально. Хотя велика вероятность, что будет он таки где-то более-менее в середине Италии - главная стратегическая сила* Рима - общеитальянский мега-мобресурс - он объективно примерно в тех краях растёт.

======

* - первичен именно он, а  джованьоливская "дисциплина" - это всего лишь грамотное его использование. Обсуждено на ФАИ не раз...

 

///////////////////

В общем - если есть объективные аргументы или хотя бы соображения, ПОЧЕМУ объективный процесс слияния и укрупнения не дойдёт до логического конца - как было не только в РеИ Риме, но и в РеИ Китае, да и не только там - было бы крайне любопытно их увидеть. 

Edited by Крукс

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вариант возникновения нескольких крупных конкурирующих государств.

Ага. "Сражающиеся царства". И в итоге - всем приходит, извините за выражение, единый Хуанди. :) 

Ну с чего им конкурировать вечно? Процесс конкуренции же неустойчив по самой природе: любой, случайно усилившийся, продолжит усиливаться за счет прочих.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С чего бы?

Детерминизм не пройдет.  Конечно, примерно лет 500 единого средиземноморья под Римом впечатляют и гипнотизируют, но центробежные силы были слишком велики, а развалы империи - неоднократны. А потом все закончилось раз и навсегда. В отличие от того же Китая или Персии. Поэтому не исключено, что несколько конкурентов - закономерность, а единство - флуктуация. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ага. "Сражающиеся царства". И в итоге - всем приходит, извините за выражение, единый Хуанди.


    Ну придет Карфаген - Сицилию и Кампанию подчинит а всех остальных будет поддерживать в состоянии войны всех против всех... Эллинизм на тот момент явно идет на спад -даже демографически , а варварская витальность и брутальность;))) кельтов и италиков -в реале направленная в нужное русло Римом будет растрачена в бесконечных войнах между всякими местными "Властелинами Нижних Мхов и Трех Мостов"(с).:) На каком -то этапе самниты и галлы с осками  составят даже ядро карфагенской наемной  армии...

Edited by Владимир Станкович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

кельтское государство (скорее всего - с греческой или карфагенской прививкой) - возможно?

Только даже в самые лучшие времена это будет что-то вроде Ирландии. Кельты безнадежны... 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Только даже в самые лучшие времена это будет что-то вроде Ирландии. Кельты безнадежны... 

если, как в РеИ, устроить несколько волн завоеваний (и чтобы завоеватели были далеко не няками ) - 

не получится ли (пусть спустя столетия и через большую кровь) нечто вроде средневековой Англии?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

несколько волн завоеваний

завоеваний чего именно? Галлии? Испании?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну с чего им конкурировать вечно? Процесс конкуренции же неустойчив по самой природе: любой, случайно усилившийся, продолжит усиливаться за счет прочих

Ну вот Германия усилилась недавно сравнительно. Но с дальнейшим усилением не задалось как-то. А до нее Франция. А до - Габсбурги. итд. Даже крайне мощная машина Османов не смогла одолеть подъем до конца. Европа - не Китай, очень много естественных преград, разделяющих регионы.

Кельты безнадежны... 

Не верю в безнадежность(и вообще во врожденные расовые/национальные качества). В РеИ так сложились обстоятельства, к власти в критические моменты пришли определенные люди (от которых мы и имен-то толком не знаем), соседи действовали так а не иначе., будут другие обстоятельства будет по другому.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

если, как в РеИ, устроить несколько волн завоеваний (и чтобы завоеватели были далеко не няками ) - не получится ли (пусть спустя столетия и через большую кровь) нечто вроде средневековой Англии?

В смысле, это же и есть РеИ - завоевали римляне, завоевали германцы, прочие - получились Франция, Испания и другие.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Детерминизм не пройдет. 

Эта имха была понятна сразу, спасибо за мать учения. ;) 

Вопрос бы, однако - ПОЧЕМУ не пройдёт? Кто встанет грудью и ему устроит "но пасаран"? 

А потом все закончилось раз и навсегда.

Вы троллите, коллега. Тонко, да. 

Впрочем, Магнум, говорящий "Навсегда" - это прикольно само по себе.

И лютый детерминизм, кстати. ;) 

Отдельно было бы интересно, что думают про "навсегда" товарищ Гарибальди. Да и фрау Меркель. :crazy::crazy::jester:

 

В отличие от того же Китая или Персии.

Во, спасибо, ещё и про Персию напомнили.

Поэтому не исключено, что несколько конкурентов - закономерность, а единство - флуктуация. 

Ваши же примеры (ещё раз спасибо за Персию ;) ) говорят об обратном.

 

Впрочем, все эти игры в примеры - это все те же имхи, на вопрос "ПОЧЕМУ?" они даже не пытаются ответить.

 

Единственный. кто попытался таки ОБОСНОВАТЬ - это коллега Чукча, спасибо ему.

Европа - не Китай, очень много естественных преград, разделяющих регионы.

Правда, его обоснование лично меня не убеждает: он, видимо. просто не бывал в Китае - там преград поболее. И нет ничего похожего на ОБЪЕДИНЯЮЩИЕ Европу моря. 

Ну в помянутых тут (еще раз спасибо) Персии (как, впрочем, и других аналогов, от Инков до Индии) - с преградами всё в порядке.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

завоеваний чего именно? Галлии? Испании?

Галлии.

но по сравнению с РеИ -  перерывы между ними будут меньше (в АИ лимеса нет).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Очевидно что на западе региона однозначно банкует Карфаген, но вот с Восточным Средиземьем :)Средиземноморьем -вопрос сложный. Ни одно из  царств потомков диадохов не может стать настолько сильным чтобы навязать всем прочим свою гегемонию, так что будет та же возня в песочнице... Парфяне обновят одряхлевший эллинизм но дальше Леванта вряд ли двинутся. А что до  Балкан - там вырастут разные варварские царства вроде Иллирии и Дакии - и у греков с ними будут проблемы вплоть до фатальных.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Очевидно что на западе региона однозначно банкует Карфаген

"Очевидно" пишут, когда доказать нечем. :) 

 

Мне, скажем, очевидно, что из ТОРГОВЫХ республик империи не растут, это не так давно обсуждалось долго и бурно на примере Новгорода Великого. Им (рулящей ими торговой олигархии) это тупо не надо.

 

Вот если придумать развилку с изменением характера Карфагена... Я, к сожалению, его знаю не настолько, так что могу только набросить что-то фентезийное. :) 

Скажем, имперцы-Баркиды вовремя вырезают олигархов и устанавливают диктатуру. Которая превратит Карфаген в настоящую Империю, с аппетитом на захват земель - и "пока мелкие ещё хищники-италики меж собой дрались", успеют хапнуть Испанию и Сицилию. После чего могут не только банковать, но и поглощать и переваривать - сперва Западное Средиземноморье, а там и Восточное.

 

И - да, такое смещение центра Империи может заметно изменить порядок завоевания: скажем, Галлия и даже Британия могут быть присоединены раньше Греции и Малой Азии. Впрочем, тут нужно начинать всерьёз просчитывать таймлайн, мне не по силам. Так что вдруг кто захочет - идея 100% свободна. 

 

Edited by Крукс

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Очевидно что на западе региона однозначно банкует Карфаген

Мне вот неочевидно.

Зависит от условий развилки.

Сиракузы "во время демократии" умудрялись прополимерить все достижения крайнего тирана,

поэтому следующему тирану приходилось стартовать с достаточно неудобной позиции.

Будь у Дионисия Старшего или у Агафокла правильный наследник - выиграть могли и Сиракузы.

 

Другой вопрос, что были бы Сиракузы не сами по себе (учитывая их внутреннюю нестабильность), а союзником одного из эллинистических монархов

(и если брать времена "после Деметрия" - Птолемеи самые вероятные кандидаты).

 

Ни одно из  царств потомков диадохов не может стать настолько сильным чтобы навязать всем прочим свою гегемонию, так что будет та же возня в песочнице... 

тоже не факт - смотря когда развилка (и какая).

Если нет Рима или какого-нибудь его италийского "дублера" - текущий гегемон Западного Средиземноморья не будет "бить по рукам" Анттиоха Великого

(или кто вместо него у Селевкидов главным окажется).

 

Парфяне обновят одряхлевший эллинизм но дальше Леванта вряд ли двинутся.

насколько я понимаю - не столько эллинизм одряхлел, сколько случился очередной исход кочевников на Запад  (от крепнущей Хань  - в сторону Греко-Бактрии и Парфии).

 

А что до  Балкан - там вырастут разные варварские царства вроде Иллирии и Дакии - и у греков с ними будут проблемы вплоть до фатальных.

не спешите Антигонидов Македонских хоронить... тем более что Рима нет, а что, Карфагену, что Сиракузам  - Иллирия не особенно интересна

(и аналог войны Рима с Македонией - запросто может не случиться).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now