Неримский мир


373 posts in this topic

Posted

общем, с Пирра станется и на стороне Селевкидов повоевать.

Вот поэтому эти разговоры без таймлайна не имеют смысла.Да и как сообственно разница будут ли тут птоломеи или нет. Мир без этих извращенцев погрязших в инцесте, это уже альтпозитива.В моем варианте сверхдержава Селевкидов от Инда до Нила звучит намного круче.У вас несколько развилок с выживанием Птоломейев уже есть, чем вам так Селевкиды мешают в этой АИ 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Италию по любому кто-либо объединит, если не всю, то большую часть

Северная Италия к Галлии уйдет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот поэтому эти разговоры без таймлайна не имеют смысла.

тогда разговоры про Антиоха Великого и галактичных Селевкидов - тем более не имеют смысла (по крайней мере, пока).

 

Мир без этих извращенцев погрязших в инцесте, это уже альтпозитива.

вообще-то, первым ребенком от инцестного брака был Птолемей V Эпифан. Не худший из Птолемеев.

 

Береника - не родственница Птолемею I Сотеру, Арсиноя, дочь Лисимаха - не родственница Птолемею II Филадельфу,

Птолемей III Эвергет и Береника Киренская - были внуками Береники Киренской; но Магас и Птолемей Филадельф, сыновья Береники, были не родными, а единоутробными братьями.

правда, если Фила и Никея, дочери Антипатра - были родными сестрами (а не единокровными), то Птолемей Эвергет был для своей тещи Апамы (матери Береники Киренской) троюродным братом.

Для сравнения - И Антиох Теос, и Селевк Каллиник, и Антиох Великий - женились на двоюродных сестрах.

С сыновей Антиоха Великого у Селевкидов начинаются браки между братом и сестрой  (Лаодика за всех троих братьев успела замуж сходить).

и в следующих поколениях - Селевкиды по инцестным бракам не сильно от Птолемеев отличаются.

 

В моем варианте сверхдержава Селевкидов от Инда до Нила звучит намного круче.

Моя цель в данной теме - не мериться крутизной, а помочь не потерять "несколько важных деталей".

 

У вас несколько развилок с выживанием Птоломейев уже есть

Вообще-то, одна из таковых развилок - основана на выпиливании одного из Птолемеев.

А во второй мире, где я в дела династии Птолемеев лезу - Птолемей Сотер погиб, Филадельф не успел родиться, Керавну все равно не жить

(так что совсем антиПтолемеевски получилось).

 

чем вам так Селевкиды мешают в этой АИ 

ничем не мешают, всего лишь обращаю внимание на некоторые детали (приводящие к "урезанию осетра" )

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Северная Италия к Галлии уйдет

сам факт возникновения на полуострове государства занимающего хотя бы половину полуострова детерминирован.

Не детерминировано превращение Италии в мирового гегемона.

Насчёт Птолемеев, ИМХО, их шанс был упущен при Эвергете, когда он был вынужден вернуться в Египет, так бы мог удержать Сирию и Месопотамию.

Насчёт Антиоха 3, не уверен, что у него хватит сил на оккупацию Египта, но можно отнять у них Кипр и малоазийские провинции и поддержать коренных египтян.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Насчёт Птолемеев, ИМХО, их шанс был упущен при Эвергете, когда он был вынужден вернуться в Египет, так бы мог удержать Сирию и Месопотамию.

По какой причине так считаете? Особенно учитывая, что Птолемеи тот же Ахейский Союз не пытались по прямой контроль взять,

предпочитая быть союзниками и "старшими партнерами" 

 

Насчёт Антиоха 3, не уверен, что у него хватит сил на оккупацию Египта, но можно отнять у них Кипр и малоазийские провинции и поддержать коренных египтян.

в РеИ Птолемеи учитывали наличие Рима.

 

Дошло замечательное известие, донесённое до нас Аппианом, о том, что во время Первой Пунической войны между Римом и Карфагеном, когда обе воюющие державы были крайне истощены вследствие то и дело отправляемых в море новых флотов, карфагеняне попытались сделать у Птолемея заём в 2000 талантов (почти 52 тонны серебра). Но поддерживая дружеские отношения с обеими державами, царь постарался примирить их. Когда же это не удалось, то он на предложение карфагенян возразил: «Друзьям мы обязаны помогать против врагов, но не против друзей».Состоя в союзе и с теми и другими, царь вполне пользовался выгодами нейтралитета, так что корабли его беспрепятственно ходили в водах подконтрольных, как одной, так и другой стороне

Если в АИ Рим не возник, и италийского гегемона нет - Птолемеи будут искать союз с кем-нибудь еще.

И  - цитирую коллегу Тима (тема "Карфаген спасает античность" ):

Значит так, коллеги. Если развилка - гибель Рима сразу после Рафии и начала восточного похода Антиоха (с Ахеем, допустим, всё как в РИ), то:

Очень важно, что будет на западе. Ганнибал - это (1) совершенно очевидный союзник Селевкидов, (2) карфагенский Цезарь. Его сила - во владениях вне Республики. Его слабость - усиливающеся по мере его услиления противодействие карфагенской элиты. В реале в момент наивысших побед, в 215-211, Баркиды более-менее, кажется, имели преобладание в Совете, но оно в РИ оказалось непрочным. Соответственно, учитывая очень лоскутный характер державы Ганнибала (в Иберии личная гегемония Ганнибала, в Италии послевоенное устройство - вопрос, во всяком случае, всё будет держаться на (1) военной наёмной силе и (2) союзах, оба варианта сцуко исключительно непрочные) любое его поражение (а они будут) будет смертельно для него опасно тем, что в Карфагене его власть может пошатнуться/упасть. Ганнибалу нужны постоянные войны и постоянные победы, как Цезарю, он на велосипеде и не падает, пока едет. Ну, допустим, он так проедет 10 лет до возвращения Антиоха. НО "есть ещё один человек, ломающий весь сюжет" (с).

Филипп (Македония в конфигурации 3 века скорее следует в фарватере Селевкидов), очевидно, не упустит возможности прыгнуть в Италию, чтобы "защитить" от Ганнибала пост-римской анархии хотя бы Тарент, а то и Сиракузы, это в 100 раз интереснее, чем РИ-копание в Иллирии. Пока Антиох черте-где и на Египет рыпаться опасно, эти двое, Г и Ф, просто ну не могут не поцапаться за Италию и Сицилию, возможно, очень по-взрослому. Что характерно, у Карфагена флот так себе, у Филиппа тоже. 

Египет не будет, есессно, на это всё спокойно смотреть и постарается максимально "развить" новые пешки взамен погибшей ладьи - Рима. Эти пешки - (1) Карфагенский Совет, анти-баркидская партия, (2) Ахейцы, (3) Пергам, (4) Сиракузы, (5) Массилия, (6) потенциально - луканы и/или самниты или этрусские города. Я бы прежде всего очень даже предположил, что Египет постарается черех ахейцев вписаться за свободу западных греков, те же ахейцы вполне могут Сиракузы и/или Тарент принять в союз и защищать от самнитов/Ганнибала/Филиппа. Кораблей у них маловато, конечно, но я верю, что заграница им поможет. 

В общем, до того, как начнётся "восточная" заруба после возвращения Антиоха, на западе будет лет 5-10 очень жосткий делёж римского наследства. И уже исходя из его итогов нужно смотреть, какой получится расклад. Я бы на Ганнибала, то есть на то, что он добалансирует до победы на западе и сохранения власти в Карфагене, много в такой ситуации не поставил, честно говоря.

но - это расклад для мира, где Рим погиб (АПД - из-за извержения вулканов. конец АПД).

Если Рима не возникло - Египет раньше начнет раскачивать альтернативных партнеров (кого бы ни выбрал на эту роль).

А значит - Египет не будет на рубеже 3-2 веков до н.э. слабее реала (и может даже оказаться сильнее).

 

 

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

хоть кто нибудь карту вообще смотрел?

там вообще все написано...

что будет если Рим погибает  в разные года и собственно почему  Рим случайность.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

карту смогу посмотреть только дома.

и посчитала более важным обратить внимание на изменения в Восточном Средиземноморье.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

что будет если Рим погибает в разные года и собственно почему Рим случайность.

В стартовом топике сказано, что Рим тихо загнулся ещё до появления Республики.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Рим случаен и уникален

Никто другой объединить Италию не в силах и никому это не нужно.

Галлы централизоваться не смогут хоть с германцами хоть без

Германцы тоже.

Поэтому Запад так и останется миром варварских королевств, союзов племен, городов-государств где на море будут господствовать с западу от Сицилии Карфагеняне создавшие морскую империю

и вот она видимо будет жить как бы не вечно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А как же панэллинизм?

Если Сиракузы с помощью диадохов победят - будет...пусть не империя - конфедерация

Сицилия+Южная Италия+бывшие карфагенские территории.

Средиземноморское побережье современной Франции - сиракузяне тоже под свою руку возьмут.

С победой надо Карфагеном  - открылся "путь на запад", та что и колонизация иберийского полуострова будет 

(сначала средиземноморского побережья, а потом посмотрим...)

А за Альпами - "своя свадьба". Галло-германская.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мне, скажем, очевидно, что из ТОРГОВЫХ республик империи не растут, это не так давно обсуждалось долго и бурно на примере Новгорода Великого. Им (рулящей ими торговой олигархии) это тупо не надо.

Вообще то новгородские территории на момент присоединения к ВКМ были как бы не больше оного. И никто не говорит про что-то вроде Рима -но Испания, острова, Сицилия и Северо-Запад Африки - "зачэм же нэт?"(с):) На момент начала 2йПунической более половины Испании уже взято...

Да тут таймлайна нет, какая разница чем Пирр будет занят.

Вполне вероятно не появился на свет вообще -или стал Альт-Пирром любящим не войну а флейтисток и гонки на колесницах:)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 На момент начала 2йПунической более половины Испании уже взято..

Как взяли так и положат обратно. Там возникнет свое государство, господство Карфагена опирается на чисто береговые/островные пунийские колонии, типа Кадиса, и непротивление местных. Которое долго не продлится.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вполне вероятно не появился на свет вообще -или стал Альт-Пирром любящим не войну а флейтисток и гонки на колесницах

эффект бабочки?

Как вам галактические Селевкиды от Нила до Инда и Карфаген в этом мире?

Edited by Satprem

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как взяли так и положат обратно. Там возникнет свое государство, господство Карфагена опирается на чисто береговые/островные пунийские колонии, типа Кадиса, и непротивление местных. Которое долго не продлится.

Римляне как взяли Испанию так и положат обратно... Господство Рима опирается на немногочисленные города-колонии и разобщенность местных -которая долго не продлится:)

Как вам галактические Селевкиды от Нила до Инда

В принципе если вернутся к ленинским александровским нормам по части социального синтеза с компромиссом и "гомонойи" (это не то что некоторые могут подумать:)) отчего же нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Галлия вполне может быть объединена - примерно как Русь. "Варягами", ага.

в смысле - греческими / пугийским купцами?

 

 

В объединение брутальными тевтонами, извините, не верю

ну пришел Ариовист, ну захватил что нибудь западнее Рейна

на всю Галлию его все равно не хватит (что мы отлично видели в РеИ 6 века в Британии - только здесь кельты еще не потеряли все боевые навыки)

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

что мы отлично видели в РеИ 6 века в Британии - только здесь кельты еще не потеряли все боевые навыки

Так и в Британии VI века они их отнюдь не потеряли - всевозможные "Быки-Защитники", периодически загонявшие англов и саксов в приморские анклавы, не дадут соврать. Но в "ордунг" германцы оказались куда способнее, почему и выиграли. Собственно в  сабжевый период база  для оного ордунга уже имеется.

ну пришел Ариовист, ну захватил что нибудь западнее Рейна

И дальше процесс пошел как в той самой Британии. Дыкые германцы по призыву славного и удачливого вождя ломанутся из-за Рейна как черепахи к жирным урожайным землям и винограду.

на всю Галлию его все равно не хватит

На всю наверное нет. На средиземноморском юге найдутся иные игроки.

в смысле - греческими / пугийским купцами?

Они - тоже. Но я бы поставил (с подачи коллеги Чукчи) на спрогрессированных пунническими "варягами" иберов.;)

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Господство Рима опирается на немногочисленные города-колонии и разобщенность местных -которая долго не продлится

Нет, конечно. Опора римского господства иная

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вполне вероятно не появился на свет вообще -или стал Альт-Пирром любящим не войну а флейтисток и гонки на колесницах

мультиразвилочность?

брак родителей Пирра с италийскими делами не связан.

на условия воспитания - отсутствие Рима тоже не влияет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет, конечно. Опора римского господства иная

Имха на имхе сидит...:) Пунийцы по части социального синтеза и межнациональных компромиссов на тот момент были заметно гибче римлян с их Латинскими и Союзническими войнами -тех же ливофиникийцев взять. Были б иберофиникийцы...

 

брак родителей Пирра с италийскими делами не связан. на условия воспитания - отсутствие Рима тоже не влияет.

Но ситуация в Италии в целом могла повлиять - скажем в виде попыток  сиракузян и влезть в дела на "сапоге"... Примкнул к ним папа Пирра и пропустил удобное время для зачатия мальчика...:grin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

тех же ливофиникийцев взять

Ага. Вот у карфагенян прямо под боком в том числе и из этих самых ливофиникийцев и образовалась Нумидия. Которую они толком не контролировали и которая в лучшем случае поставляла наемников. А в худшем союзничала с их врагами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А в худшем союзничала с их врагами.

В Иберии тоже римлянам устраивали один мятех за другим - ту же Нумансию вспомнить. Когда Риму поплохело -его сжег бывший союзник Аларих. Так и тут -пока пунийцы побеждали - Массинисса был их верным другом а потом -усё... Горе побежденным(с).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Кстати, имеется такой эпизод истории:

Попытка Карфагена захватить Тарент — эпизод, предшествующий Первой Пунической войне.

Победив Пирраримляне захватили всю Южную Италию. Римляне осадили Тарент, но за неимением флота, долгое время не могли его взять, пока в 272 г. до н. э. не подошёл на помощь карфагенский флот, который очень быстро добился решительных результатов.

В 272 г. до н. э., в год смерти Пирра, оставленный им в Таренте гарнизон сдал крепость римскому консулу, когда в гавани появился сильный карфагенский флот, который под видом помощи римлянам сам хотел захватить город, что было нарушением договора Карфагена с Римом[1].

Демократическая партия в Таренте желала сдать город карфагенянам, но Милон (Милос), ставленник Пирра, господствующий над городом из укреплённого замка, сдался римлянам на предложенных ими выгодных для него условиях. Он получил право свободного выхода с оружием в руках с сохранением всей своей добычи. Так в 272 г. до н. э. Тарент был занят римским гарнизоном[2].

В результате, карфагенскому флоту пришлось уходить ни с чем, и результаты получились обратные тому, чего добивался карфагеняне. Флот по существу помог римлянам вызвав немедленную сдачу города, который римляне уже долгое время тщетно осаждали. Более того, римский Сенат ещё обращался в Карфаген с жалобами на действия начальника карфагенского флота[3].

Не исключено, что командующим флотом карфагенян был Магон.

Несомненно, что неудача в захвате Тарента имела большие последствия для судеб Карфагена: с одной стороны, эта попытка резко повысила градус напряжённости между странами, и ускорила Пуническую войну, а с другой стороны, отсутствие такой базы в Италии в Первую Пуническую войну негативно отразилось на ходе войны. Впоследствии римляне имели повод заявить, что Карфаген первый нарушил договор, когда пунийский флот вошёл в гавань Тарента[4].

С другой стороны, карфагеняне упустили шанс первыми начать войну с Римом в Италии, поддержав Тарент.

возможно, что в АИ вместо римлян будут воевать с самнитами и/или луканами, но, если город получат карфагеняне, то это существенно повлияет на баланс в западном Средиземноморье 

Edited by ImperialGuarder

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Массинисса был их верным другом а

Его мотивация очевидна, не о ней речь. Важно наличие оного Массиниссы. У римлян в Лациуме Массинисс не заводилось. Захваченные территории, тем более в непосредственной близости, они держали на поводке покороче и контролировали получше. 

Даже когда Ганнибал был у ворот, они сохранили контроль над большей частью Италии и ее городов. А Карфаген надежно контролировал только сам Карфаген

В Иберии тоже римлянам устраивали один мятех за другим

И римляне их давили. А господство Карфагена в Иберии, если его можно назвать господством, имело другую, не столь ярко выраженную силовую основу. Потому-то оно и не могло продержаться долго.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но ситуация в Италии в целом могла повлиять - скажем в виде попыток  сиракузян и влезть в дела на "сапоге"... Примкнул к ним папа Пирра и пропустил удобное время для зачатия мальчика...

разве что так...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У римлян в Лациуме Массинисс не заводилось

И с кем они тогда воевали в ходе упоминавшихся Латинских и Союзнических войн? Они их выиграли? А кто сказал что оставшийся "царем горы" Карфаген проиграл бы гипотетические Нумидийскую и Иберийскую?

А господство Карфагена в Иберии, если его можно назвать господством, имело другую, не столь ярко выраженную силовую основу. Потому-то оно и не могло продержаться долго.

Но и политика финикийцев была бы менее раздражительной - тех не очень бы волновал сбор налогов и земледельческая колонизация - больше интересовал бы контроль над торговлей и рудниками -плюс -как и у римлян - возможность напустить одни племена на другие...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now