Неримский мир

[honorik]

поправила - германцы не угрожают Италии до 2 века ДО н.э.

Бренн - да, 4 век до н.э.

Про кельтское нашествие я выше уже написала - придут, пограбят, но стратегически мало что изменится 

(из-за кельтского бардака так думаю).

Бренн - современник Дионисия Старшего.

Если мы убираем Рим - есть еще самниты, луканы, бруттии.

До Сицилии "волна" не дойдет (или дойдет совсем ослабленной).

 

Кстати, развилка для Селевкидов (можно использовать и в мире с Римом, и в мире без Рима) - 

иной итог восстания Селевка. Если Антиох Сотер умрет до подавления восстания 

( вариант "Констанций и Юлиан" или "Владимир Красно Солнышко и Ярослав Мудрый" ) - 

Селевк может учитывать интересы восточных провинций в большей степени, чем его отец и брат.

(раз он восстал на востоке и, вероятно, получил поддержку восточных элит)

 

Изменено 2 Jul 2018 пользователем honorik

[Владимир Станкович]

Так что - действительно, у всех трех основных игроков Восточного Средиземноморья - надрыв.

Так и я про то же...

если германцы - так Марий и кимрвры это 1 век до нэ

Кимвры это скорее всего кельты - как и примкнувшие к походу амброны и гельветы... Наряду с кельтиберами будут кельтосамниты и даже галлогреки

[honorik]

Кимвры это скорее всего кельты - как и примкнувшие к походу амброны и гельветы... Наряду с кельтиберами будут кельтосамниты и даже галлогреки

зато тевтоны таки германцы 

[Neznaika1975]

зато тевтоны таки германцы 

есть версия, что вообще юэчжи )))

[Крукс]

остановил - другие игроки.

Вы либо не поняли, либо тролите.

"Другие игроки" есть ВНУТРИ процесса и остановить его не могут в принципе. Как Мюнхгаузен не может вытащить себя за волосы. Как футболисты-игроки не могут остановить матч без внешнего  "судьи", котрый НЕ-игрок. Они могут переключить процесс в свою пользу: не меня съели, а я съел. 

А Вам надо другое - чтобы "другие игроки" и сами не ели, и другим не давали, добровольно сговорившись ограничить свои суверенные права и аппетиты. Надо, чтобы кто-то поддерживал баланс.

Самое интересное, что такое, в принципе, тоже бывало и бывает, и опять в двух вариантах. Но - с подвохом:  

1) Среди других игроков находится "жандарм", он же гегемон, он же арбитр, который может и хочет принудить других игроков остановить процесс экспансии. Вот только Рим как раз таким гегемоном-посредником очень долго и активно работал. Увы, это просто вариант "остался один". Просто оформление гегемонии немного иное.

 

2) Ещё интереснее: подавляющего гегемона нет, но игроки набрались разума (обычно через долгое взаимное битьё) - и таки договорились ограничивать экспансию общими усилиями. Вот только опять засада: это называется (кон)федерация - и по факту у нас опять  остаётся один. 

Свежие примеры - Соединенные Государства (States)  Америки и Евросоюз. Первые уже явно "один", второй - пока в процессе слияния, но процесс - налицо. Впрочем, фелераций в мире - выше крыши, мы тоже в ней живём... Вы же не считате, что наша Федерация со всеми её субъектами - это не "остался один игрок"?

[Крукс]

Сколько раз Великая степь была объединена под единым правлением? Тюрки, монголы ... всё

За сколько лет??? С момент возникновеия технической возможности объединить ВСЮ ВС??? 

Объединение идёт до границ региона. Границы определяются уровнем логистики и транспорта. Естетсвенно, с развитем оных рагионы укрупняются - странно ожидать в 12 веке до нашей эры таких же объединений, как в 12 веке нашей эры. 

все остальное время был конгломерат враждующих племен,

То есть шел процесс объединения.

Поичины возвышению тюрок и монголов - отдельная тема

То есть неудобные нам факты выносим за скобки.  

таким образом, как раз возникновения римского мира можно считать случайностью.

Конечно МОЖНО - кто ж запретит? Символ веры можно выбирать любой. Обсуждать его нельзя. Что, собственно, и требовалось показать.

Спасибо, двух кругов достаточно, Вы меня убедили.

[Владимир Станкович]

1) Среди других игроков находится "жандарм", он же гегемон, он же арбитр, который может и хочет принудить других игроков остановить процесс экспансии. Вот только Рим как раз таким гегемоном-посредником очень долго и активно работал. Увы, это просто вариант "остался один". Просто оформление гегемонии немного иное.

Вот именно этот вариант и просматривается - ряд достаточно сильных игроков чтоб не дать себя задавить но при этом ни один не силен в той степени чтоб стать покемоном гегемоном.

 

 

 

[Крукс]

Вот именно этот вариант и просматривается - ряд достаточно сильных игроков чтоб не дать себя задавить но при этом ни один не силен в той степени чтоб стать покемоном гегемоном

"не бывает"(с)

Гегемон в такой ситуации - вопрос времени, баланс НЕУСТОЙЧИВ. Любое случайное усиление будет усиливаться дальше - и с какой-то попытки он перевернётся необратимо.

Чтобы этого не случилось - нужно НАЗВАТЬ причину, силу - котрая будет поддерживать баланс. Например, гипноизлучатели ИЛМ - это честный ответ.

А  вместо я в который раз слышу повторы и заклинания - вот до этой стадии процесс дойдёт, а потом почему-то заморозится: нам (вам) так хочется, мы в это веруем.

Не убеждает.

[марик]

Поделитесь гегемоном в Греции. А то баланс был неустойчив. 

[Владимир Станкович]

Поделитесь гегемоном в Греции. А то баланс был неустойчив.

А еще в Галлии - где кельты жили на момент прихода римлян уже как бы не тысячу лет при этом имея довольно развитую культуру. И в доримской Британии. И в эллинистическом мире где как раз на переломе эр наблюдалась тенденция к дроблению... В Киевской Руси в конце концов!

[Tim]

Поделитесь гегемоном в Греции. А то баланс был неустойчив. 

Там долго Персия деньгами поддерживала баланс.  Потом, когда персидские деньги стали кончаться,он с 370-х, наверное, посыпался, и Македония быстро к 340 стала гегемоном и по 310 им оставалась, потом Греция стала полем битвы великих держав, хотя в целом Македония продолжала, наверное, быть гегемоном,  Птолемеи какие-то "прибрежные" части удерживали, но в главных городах Эллады македонские гарнизоны почти все время стояли. Но вообще до 370 и после 310 в Греции ждать появления "гегемона" - это, мне кажется, как ждать его в Варшавском союзе, исключая СССР, или в Индии 18 века, забыв про Англию и Францию (остальные примеры дальше по-моему такого же плана).

Вот европейский пост-вестфальский 150 летний "Гранд Экилибр" - это по-моему пример в пользу длительного равновесия без внешней поддержки.

А еще в Галлии - где кельты жили на момент прихода римлян уже как бы не тысячу лет при этом имея довольно развитую культуру.

Арверны долго были несомненными гегемонами, до 125 года, и их сила только росла, потом опять-таки вмешательство внешней державы рассыпало их "домик", после этого римляне, похоже, поддерживали эдуев и не давали выдвинуться новому гегемону - секванам.

И в доримской Британии.

Да там история началась только за 100 лет до нэ, до этого даже монетного обращения не было, какое там объединение. А за первые 50 лет нэ уже, кажется, и выделились крупные  претенденты на гегемонию - Восточная и Южная династии. 

И в эллинистическом мире где как раз на переломе эр наблюдалась тенденция к дроблению...

Опять-таки пример незамкнутой системы, развивающейся под преобладающим воздействием внешних сил (периферия, куда эти силы не дотягивались, как Понт и Армения, да даже и Иудея, вполне себе объединялась),  дробление кончилось разделом по Евфрату между двумя этими внешними силами.

[чукча]

, баланс НЕУСТОЙЧИВ.

Это верно, конечно баланс неустойчив и раскладец редко остается неизмененым дольше нескольких десятков лет.

ое случайное усиление будет усиливаться дальше

А это неочевидно и не связанно с предыдущим утверждением.

То есть шел процесс объединения.

Движение - все. Процесс может идти и идет. Вопрос в относительной скорости оного процесса сравнительно со срокам жизни шахов и ишаков.

 

- нужно НАЗВАТЬ причину, силу - котрая будет поддерживать баланс.

Баланс никто толком поддерживать и не будет. Да его(баланса) по факту обычно и не бывает. Только из отсутствия баланса появление покемона совсем не следует.

Изменено 3 Jul 2018 пользователем чукча

[Владимир Станкович]

е, посыпался, и Македония быстро к 340 стала гегемоном и по 310 им оставалась, потом Греция стала полем битвы великих держав, хотя в целом Македония продолжала, наверное, быть гегемоном,

Македония это как отмечалось не мной - внешняя сила в отношении  Эллады - при всех условностях аналогии -как Россия относительно Восточной Европы. Кто может сыграть такую роль при снесенном Риме у эллинистов?

[марик]

Там долго Персия деньгами поддерживала баланс. Потом, когда персидские деньги стали кончаться,он с 370-х, наверное, посыпался, и Македония быстро к 340 стала гегемоном и по 310 им оставалась, потом Греция стала полем битвы великих держав, хотя в целом Македония продолжала, наверное, быть гегемоном,

Это все так. Но Македония не Греция и без Рима она и станет гегемоном на полуострове. Откуда уверенность что в Италии не выйдет тоже. Галлы из северной Италии станут гегемоном, придя с перефирии. А Сиракузы будут мутить воду, не давая появится местному победителю. Я это к тому, что второй Рим не детерминирован. Абсолютно. Причем в том виде, что мы знаем, эта гегемония на империю не тянула. На востоке, кстати, тоже. Полисы жили сами по себе и не было общих законов даже по гражданству и налогам. 

[Крукс]

Только из отсутствия баланса появление покемона совсем не следует.

Следует. Не следует ВРЕМЯ, потребное на его появление. Раньше или позже.

Аналогично из отстутствия баланса у карандаша, поставленного "на попа" фориально не следует, что он упадёт, теретически он может так стоять бесконечно. Но в реале рано или поздно падает. Состояние неустойчивого равновеися потому так и назвается, что бесконечно в нём не устоять. Вопрос времени.

 

Кстати - чисто для размышления - логика, используемая Вами в этом посте, никак не завязана на число "балансирующих". То есть придерживаясь её, мы должны бы считать, что и сокращение этого числа со 100500 микрополисов и просто деревенек до "нескольких крупных игроков" - совсем не следует.

 

И мой главный вопрос был именно в этом: я, вообще-то, тут не утверждаю,  какой именно логики придерживается тут История или кто там вместо неё: 1) детерминирован процесс укрупнения или 2) чисто случаен. 

 

Меня удивляет другое:

1) Почему коллеги МЕНЯЮТ эту логику по ходу дела? Сперва процесс детерминирован, а потом почему-то останавливается и становится случаен - а почему - никто не говорит.

2) Ну и вторично интересно - если процесс обязан остановиться - почему именно на "нескольких" - а не 20-ти, например? Потому, что так красивше для худлита?

 

[Крукс]

Поделитесь гегемоном в Греции. А то баланс был неустойчив.

Делюсь, держите аж два:

1) Филипп Македонский и сын его Александр.

2) Сулла Феликс.

 

И - да, в порядке обязательной тренировки внимания - обязательный второй повтор:

Объединение идёт до границ региона. Границы определяются уровнем логистики и транспорта.

То есть вопрос про "гегемона в Греции" относительно корректен во времена гегемонии Агаменона.  Во времена попозже речь уже идёт о гегемоне Средиземки.

Я это к тому, что второй Рим не детерминирован. Абсолютно. Причем в том виде, что мы знаем, эта гегемония на империю не тянула. На востоке, кстати, тоже. Полисы жили сами по себе и не было общих законов даже по гражданству и налогам.

Повторение символа веры - хороший приём. Для учителя и/или проповедника. А здесь, увы, не работает.

 

Изменено 3 Jul 2018 пользователем Крукс

[Крукс]

Коллеги, предлагаю завязать с проповедями случайности / детерминированности Рима. О вере не спорят, а на мой вопрос неверующего "почему" ответов явно ни у кого нет - я это понял, мне достаточно.

 

Вернитесь к более интересному и менее тупиковому:

 

НЕримский - а какой? Включите креатив.

Что тут будет развито и открыто вместо римского и не такое же как в Риме?

 

Именно ЧТО БУДЕТ - чего не будет, уже наговрено, имхо, достаточно и неинтересно: свято место пусто не бывает: сказав "этого не будет" - говорите и "а будет вот что".

Изменено 3 Jul 2018 пользователем Крукс

[Satprem]

Почему коллеги МЕНЯЮТ эту логику по ходу дела? Сперва процесс детерминирован, а потом почему-то останавливается и становится случаен - а почему - никто не говорит.

Потому что  процесс может быть детерменирован и остановиться случайно в этом нет противоречия

[Крукс]

Потому что процесс может быть детерменирован и остановиться случайно в этом нет противоречия

Ноу комментс.

[Satprem]

Ноу комментс.

Хм Европа детерменировано развивалась и пришла чума остановившая процесс.

[Крукс]

и пришла чума

остановиться случайно

1) Вы всерьёз не видите разницы меду конкретной чётко названной причиной и "случайно"?

2) В контексте обсуждения всё ещё хуже: процесс надо не остановить один раз, а останавливать снова и снова. КАЖДЫЙ раз. Иначе это будет просто откладывание - как оно в той самой Европе и произошло. 

 

[чукча]

Не следует ВРЕМЯ, потребное на его появление

Процесс может идти и идет. Вопрос в относительной скорости оного процесса сравнительно со срокам жизни шахов и ишаков.

Пока суд да дело, все уже может успеть поменяться, и технологически и социально и политически. И все по новой.

Иначе это будет просто откладывание -    

С этим к коллеге Сене. Он любит все доводить силой философской мысли до логического конца, до завершенности.

 

[Satprem]

) Вы всерьёз не видите разницы меду конкретной чётко названной причиной и "случайно"?

Чума в отношении детерменированого развития Европы как раз случайность.

[Tim]

НЕримский - а какой? Включите креатив. Что тут будет развито и открыто вместо римского и не такое же как в Риме?  

Я согласен с Тойнби  что федерации полисов под "зонтиком" сильной универсальной царской власти - просто напрашивающийся вариант вместо римской матрешечной с многоуровневыми статусами участников и размножающейся почкованием колоний италийский бедной федерации агрессоров и грабителей-эксплуататоров, собственно, такие федерации и в РИ складывались - Лига островитян, все три Панэллинских союза. Такие федерации "свободных" полисов - примерный аналог римского гражданства. Уровень ниже (примерно соответствует римским союзникам) - царские полисы, без автономии, где-то в промежутке полисы не автономные, но с разными привилегиями типа священного статуса. Дальше - неэллинские города и внизу азиатская деревня-хора. Скреплять это всё будет царская власть через монополию на армию, некоторые общие налоги и общеобязательный царский культ. Вместо римского республиканского сверх-потребления (отмена налогов для граждан, бесплатные раздачи хлеба, игры-circenes, наплыв рабов итд) и грабежа, довольно примитивных, здесь Александрия (вариант- Антиохия) превратится в мировой религиозный, научный и культурный сверх-центр, с перемещением туда главных эллинских игр. Если предположить, что Пергам был "выращен" Птолемеями сознательно, то мировая эллинистическая монархия будет клонировать-размножать не (только) военные колонии, а культурные центры, вешая их на бюджеты как раз федераций. Если ещё в АИ технологический рывок будет не в строительстве, это вот уже именно римский вклад в историю, а где-то ещё (напрашивается мореплавание, но хорошо бы к нему "зеленую революцию")...

Изменено 3 Jul 2018 пользователем Tim

[Крукс]

Вместо римского республиканского сверх-потребления (отмена налогов для граждан, бесплатные раздачи хлеба, игры-circenes, наплыв рабов итд) и грабежа, довольно примитивных, здесь Александрия (вариант- Антиохия) превратится в мировой религиозный, научный и культурный сверх-центр, с перемещением туда главных эллинских игр.

Утопию розовую вижу я. А то в Афинах и далее везде не было традиций "сверхпотребления" (потлач - он вообще как бы не с кроманьонцев сидит в подсознании). Масштаб был не тот - так здесь догонят, боюсь.

 

Если ещё в АИ технологический рывок будет не в строительстве,

-то трындец... 

напрашивается мореплавание

- с мореплаванием без строительства (дорог и других коммуникаций прежде всего - инфраструктуры) будут классические эллинские "лягушки вокруг пруда". Которых варвары скинут в такие темны века, что РеИ Средневековье  ясной зорькой покажется.

но хорошо бы к нему "зеленую революцию"

Так, вот античный паропанк у нас был  и пороховой Рим  у нас был, а античной генетики что-то не припоминаю. Тема себя окупила, без шуток! 

Коллега, попробуете развить? Это ж что-то свеженькое. В кои веки!

 

p.S. А без генетики никак, картошку с кукурузой ещё и сами индейцы не приручили. Нужны античный Вавилов и античный Мендель. Причем для Менделя я физико-технических преград с ходу не вижу, только в головах нехватка, а это решаемо - если голова уровня Архимеда заинтересуется биологией.