Неримский мир


373 posts in this topic

Posted

Утопию розовую вижу я. А то в Афинах и далее везде не было традиций "сверхпотребления" (потлач - он вообще как бы не с кроманьонцев сидит в подсознании). Масштаб был не тот - так здесь догонят, боюсь.

у эллинистических монархов  тоже жаба водится ;) - так что сверхпотребление может и не случиться.
в РеИ я его как-то не вижу.

(расходы двора - из другой оперы, они - часть царского культа).

 

-то трындец... 

по какой причине? чем плох РеИ-уровень той же Птолемеевской Александрии?

 

- с мореплаванием без строительства (дорог и других коммуникаций прежде всего - инфраструктуры) будут классические эллинские "лягушки вокруг пруда". Которых варвары скинут в такие темны века, что РеИ Средневековье  ясной зорькой покажется.

разве у эллинов совсем беда с инфраструктурой?

Эвпалинов тоннель еще до греко-персидских войн построили. В эпоху эллинизма - "отката назад" не было, уровень и без Рима достаточно высокий.

(если на все ту же Александрию ориентироваться).

 

Так, вот античный паропанк у нас был  и пороховой Рим  у нас был, а античной генетики что-то не припоминаю.

под "зеленой революцией" можно понимать и "глобализацию сельскохозяйственных культур" (в РеИ случившуюся в арабском халифате)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

под "зеленой революцией" можно понимать и "глобализацию сельскохозяйственных культур" (в РеИ случившуюся в арабском халифате)

+ 1

если образуется единое культурное пространство от Инда до Луары (как в Халифате) - будет взрыв производства за счет распространения того же риса

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А Сиракузы будут мутить воду, не давая появится местному победителю.

Если\пока их не прибьет Карфаген:).

 

 

А без генетики никак, картошку с кукурузой ещё и сами индейцы не приручили

Хм... Существует предположение, что кукуруза — самое древнее хлебное растение в мире (Википедия со ссылкой на БСЭ)

Международная группа учёных под руководством археоботаника Долорес Пиперно (Dolores Piperno) из Смитсоновского национального музея естественной истории и профессора антропологии Энтони Ранере (Anthony Ranere) из Университета Темпл в Филадельфии обнаружила первые прямые свидетельства того, что кукуруза была одомашнена около 8700 лет назад в центре долины Бальсас в Мексике (Там же)

если образуется единое культурное пространство от Инда до Луары (как в Халифате) - будет взрыв производства за счет распространения того же риса

А если еще карфагеняне таки привезут маис и потат - то вообще парадиз:)

 

Edited by Владимир Станкович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если\пока их не прибьет Карфаген.

При тиранах Сиракузы держали удар.

И если эллинистические цари (те же Птолемеи, которые в РеИ стали союзниками Рима) помогут Сиракузам - 

ставлю на Сиракузы.

 

А если еще карфагеняне таки привезут маис и потат - то вообще парадиз:)

сколько там столетий прошло от плавания Ганнона до плавания Полибия?

прогресс не особенно заметен.

скорее, как у арабов в реале - стоит ждать полезностей из Индии и Индонезии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При тиранах Сиракузы держали удар.

При тиранах как раз и шло утрачивание всех полимеров - без Пирра пунийцы их гарантировано упромысливали

И если эллинистические цари (те же Птолемеи, которые в РеИ стали союзниками Рима) помогут Сиракузам -

Кто  б эллинистам помог...:(

сколько там столетий прошло от плавания Ганнона до плавания Полибия?

Ну с уцелевшим Карфагеном все могло пойти по другому. Поэтапно - освоение плаваний в Гвинейский залив, Бразилия, Карибское море...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

маис и потат

пропала тема

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При тиранах как раз и шло утрачивание всех полимеров - без Пирра пунийцы их гарантировано упромысливали

Вы Дионисия Старшего имеете в виду ;) ? Или Агафокла ?

 

Кто  б эллинистам помог...

против кого?

 

Ну с уцелевшим Карфагеном все могло пойти по другому. Поэтапно - освоение плаваний в Гвинейский залив, Бразилия, Карибское море...

смысл? если они и Иберийский полуостров осваивать - не особенно торопились.

зато несколько столетий воевали за Сицилию и точили зубы на Южную Италию...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если еще карфагеняне таки привезут маис и потат - то вообще парадиз

Карфагеняне изобрели машину времени?

картошку с кукурузой ещё и сами индейцы не приручили.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

у эллинистических монархов  тоже жаба водится  - так что сверхпотребление может и не случиться.

А то в Риме её не водилось. 

Понимаете, Вы всё хотите пофиксить картинку - реально красивую, кто ж спорит - навечно, остановить развитие. "Не бывает". (ну, разве что у вечноюных эльфов, которым всегда 18 лет).

Эллинистические монархии тоже будут расти и со временем станут не такими уж эллинистическими. (Возможно, ближе к ромейским базилевсам, например. Тож е ведь элинизма полные карманы были - да несколько не того эллинизма, ПОВЗРОСЛЕВШЕГО).

И вот повзрослеют жабу попридушат. Ибо это - выгодная лично им технология, и надеяться, что до неё никто никогда не додумается вообще и среди хитромудрых греков в частности... ну, наивно, что ли... 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А то в Риме её не водилось. 

зато царям с гражданством проще, чем Республике.

 

Понимаете, Вы всё хотите пофиксить картинку - реально красивую, кто ж спорит - навечно, остановить развитие.

Остановить развитие? мне?

Вообще-то - ровно наоборот.

 

Эллинистические монархии тоже будут расти и со временем станут не такими уж эллинистическими.

И где спорю? Уже у Фискона эллинизм был...специфическим.

 

И вот повзрослеют жабу попридушат. Ибо это - выгодная лично им технология, и надеяться, что до неё никто никогда не додумается вообще и среди хитромудрых греков в частности... ну, наивно, что ли... 

в данном случае - конкретно о чем речь?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в данном случае - конкретно о чем речь?

О чём и шла - о "сверхпотреблении", о хлебе и зрелищах. 

Имхо, они вообще зашиты где-то очень глубоко в природе человеков и вылезают при любой системе, как только появится, чего раздавать на потлач. В наше время в том числе - все эти пособия и прочее подобное. При социализме нащзывалось "общественные фонды потребления". Как ни называий - раздачи - они раздачи и есть.

P.S. Пример Швейцарии очень показателен. И не только тем, на что обычно концентрируются: что граждане отказались. А. как бы не больше тем, что Правительство вылезло с предложением раздать чего-нить на потлач даже там и тогда, где и когда никто его не просил и без этого не страдал. Вот сидит это где-то в подсознании - раздам всем халявы и стану всеми любим. :) 

А я пива наварю да мужичков напою,
А тут станут мужички меня похваливати:
"Молодой Микула Селянинович!"...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

О чём и шла - о "сверхпотреблении", о хлебе и зрелищах. 

Спасибо за пример!

Царю, конечно, не стоит от литургий уклоняться, но в основном литургиями будут "лучшие граждане" заниматься.

В силу меньшей, чем в Риме, сцепленности с карьерой - реже.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А. как бы не больше тем, что Правительство вылезло с предложением раздать чего-нить на потлач даже там и тогда, где и когда никто его не просил и без этого не страдал.

глубоко смотрите, коллега, очень верное и правильное замечание,  полагаю !:hi:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ставлю на Сиракузы.

Хватит уже этого Сиракузкого  и Птоломейеского супраментизма.:scare2:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

  4 часа назад, honorik сказал: ставлю на Сиракузы. Хватит уже этого Сиракузкого  и Птоломейеского супраментизма.

и в каком месте супрематизм?

Более того - я вчера в этой теме написала, какую развилку считаю альтпозитивой для Селевкидов.

Кроме того - даже если, как Вы хотите, на рубеже 3-2 веков до н.э. Селевкиды завоюют Египет -

это не значит, что Птолемеи в 3 веке до н.э. не будут развивать "младших партнеров". В число которых войдут Сиракузы.

Панэллинизм жив, Птолемеям нужны союзники, в том числе  - в Западном Средиземноморье.

В РеИ их союзниками стали и Карфаген, и Рим (Рим - не позже войны с Пирром).

Соответственно, союз с Сиракузами (которые - между молотом и наковальней)  в РеИ не нужен.

в АИ на Апеннинском полуострове нет ни Рима, ни его аналога.

Одного союзника в Западном Средиземноморье - Птолемеям недостаточно.

Значит - Сиракузы в обойме.

Плюс - династические соображения (племянники Птолемея Филадельфа - сыновья Агафокла Сиракузского).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Утопию розовую вижу я.

Там много и менее радужных и позитивных сторон. Империя будет в большей степени опираться на сверх-эксплуатацию восточных "феллахов", а не рабов, как в РИ-Италии (ну то есть понятно, что это один из тысячи возможных вариантов, но я пытаюсь придумать б-м внутренне непротиворечивый и устойчивый, а таких меньше). Получится что-то типа Иудеи времен Ирода в "мировом" масштабе с двойной эксплуатацией крестьянской массы в пользу царя и местных полисов (вот РИ-Декаполис или Галилея времен Иисуса и Ирода наверное похожи на такую АИ). Если о рабах заботились как об имуществе, то здесь крестьяне пусть крутятся как хотят, то есть будут и голодовки, и большие миграции. Чего тут строго нет (неримский мир же) - рутинного превращения вольноотпущенников в следующем поколении в полноправных граждан, одного из главных римских демографических ресурсов наряду с расширением гражданства, здесь они остаются в негражданах (метеках итд). Эллинский слой здесь поэтому тоньше, эллинизация по сравнению опять-таки с романизацией медленная и поверхностная, и эллины превращаются практически во всемирный класс эксплуататоров - паразитическая масса свободных почти не появляется кроме разве что столицы. Такая большая Британская Индия 19 века или Испанская Америка 18-го. Военных ресурсов здесь у базилеос мегас сильно меньше, опираться на количество, как РИ-Рим он не может и опирается на качество, ситуация как у Селевкидов или как у Рима времен Антонинов, что делает военное доминирование над варварскими окраинами неустойчивым.

Из плюсов здесь ещё будет более продвинутое банковское дело и больше шансов на развитие государственного кредита (у царей будут сложные денежные отношения с полисами, так что для резкого пополнения казны для войн, возможно, они будут и к займам прибегать, а не казнить парочку магнатов, как в Риме, ну и понеслась - проценты, паи, паевые компании...), а за ним и частного, а там глядишь и капитал появится.

А то в Афинах и далее везде не было традиций "сверхпотребления" (потлач - он вообще как бы не с кроманьонцев сидит в подсознании). Масштаб был не тот - так здесь догонят, боюсь.

Эта штука более характерна для демократических режимов и политиков. В РИ-Александрии, Антиохии, Пергаме (да даже и в Карфагене, кажется) и тд вроде как бездельников на госпособии не очень-то разводили - у царя другая основа легитимации, чем популярность среди бедных граждан, ему выборы выигрывать не надо, а местные полисные богачи социализм не потянут, только разовые акции во время тех же выборов.

- с мореплаванием без строительства (дорог и других коммуникаций прежде всего - инфраструктуры) будут классические эллинские "лягушки вокруг пруда". Которых варвары скинут в такие темны века, что РеИ Средневековье  ясной зорькой покажется.

(1) а кто-то говорит про непременно альт-позитиву? (2) опора на полу-автономные федерации сделает, может быть, империю более чем в РИ устойчивой к варварским ударам и потерям частей, лишь бы сохранилась морская гегемония и продолжалась торговля, то есть можно себе представить, что тактически ситуация для империи будет менее устойчивой, особенно на границах, но стратегически ее уронить как целое варварам будет труднее. Ну т.е. что-то вроде Визании возможно выйдет.

 

Так, вот античный паропанк у нас был  и пороховой Рим  у нас был, а античной генетики что-то не припоминаю. Тема себя окупила, без шуток! 

Коллега, попробуете развить? Это ж что-то свеженькое. В кои веки!

 

p.S. А без генетики никак, картошку с кукурузой ещё и сами индейцы не приручили. Нужны античный Вавилов и античный Мендель. Причем для Менделя я физико-технических преград с ходу не вижу, только в головах нехватка, а это решаемо - если голова уровня Архимеда заинтересуется биологией.

Я себе всего лишь представлял повышение продуктивности сельского хозяйства через (1) большие ирригационные проекты (если Птолемеи в РИ в Египте в Фаюме и др. аж на треть увеличили площадь обрабатываемой земли, супер-царям можно же в АИ ещё и в Северной Африке развернуться), (2) всяческую мелкую и крупную механизацию, особенно в части ирригации, всякие архимедовы винты, потом водяные колеса, а там глядишь и до плугов-жнеек-молотилок дойдет. Если экономика будет стоять не на рабах, а на "лаой", которых закон хотя бы людьми признает, и которые как минимум могут через храмы жаловаться, то больше шансов что интенсификацией кто-то из лиц, принимающих решение (царских администраторов, или клерухов, или крупных полисных землевладельцев) заинтересуется.  Конечно, можно себе представить, что какая-то базилисса захочет переплюнуть Семирамиду, для неё Теофрасту дадут ресурсы на основание отдельной при садах Тимирязевки Теофрастовской Академии, кого-то из талантливых учеников он поставит конкретно на селекцию и так далее.

 

Это всё, конечно, скорее про Восток и Африку, как такая империя устроит дела в негреческой Италии, Испании, Галлии, Иллирии и Фракии - отдельный интересный вопрос.

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

супраментизма

"Семен Семеныч!!!" (с)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Получится что-то типа Иудеи времен Ирода в "мировом" масштабе с двойной эксплуатацией крестьянской массы в пользу царя и местных полисов (вот РИ-Декаполис или Галилея времен Иисуса и Ирода наверное похожи на такую АИ). Если о рабах заботились как об имуществе, то здесь крестьяне пусть крутятся как хотят, то есть будут и голодовки, и большие миграции.

Не внесет ли Египет поправку?

В 3 веке до н.э. - почти реал, мальтузианскому кризису в Египте - быть, и если уцелеет династия Птолемеев - возможен и аналог реформ Фискона.

(которые ускорят эллинизацию египтян)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не внесет ли Египет поправку? В 3 веке до н.э. - почти реал, мальтузианскому кризису в Египте - быть, и если уцелеет династия Птолемеев - возможен и аналог реформ Фискона. (которые ускорят эллинизацию египтян)

Наверное, не такую сильную и резкую, как в РИ. Там всё равно будет чересполосица - области прямого царского управления через чиновников, со слабой эллинизацией (как в РИ "императорские провинции") и области, где рулят федерации (Эллада, Сицилия, Крит, Кипр, наверное, Финикия, тот же понтийский Пентаполь и тд). А между ними - зоны, где только развивается эллинизация или зоны совместного царско-полисного освоения. (в РИ на римлян в этой части "пахали" вассальные цари, а потом достаточно эллинизированные царства аннексировали, здесь в новозавоеванные области, в которых нельзя развивать крупные ирригационные проекты, плантационное хозяйство или масштабную добычу минералов (север, трехполье или пустыня,торговые пути, в общем, возможны варианты) будут наверное запускать эллинских конкистадоров-колонизаторов)). А так вообще по отношению к туземцам можно как угодно поворачивать, просто в универсалистском мировом царстве у монархии будет меньше поводов и необходимости идти на уступки тем или другим азиатам, в отличие от Птолемеев египтяне тут не главный ресурс монархии. Ещё многое зависит от того, см. соседнюю тему, какой будет скрепообразующий царский культ - чисто эллинский, универсально-синкретический (царь-Геракл-Мелькарт-Гор-Митра) или ещё какой-то, если более применяющийся к туземцам, то где-то может быть у храмов Царя-Бога будет большая роль в администрации, вот в Египте как раз.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я себе всего лишь представлял повышение продуктивности сельского хозяйства через (1) большие ирригационные проекты

Это всё здОрово, но это совсем не "зеленая революция" (это мне, может и ошибочно, больше Китай и вообще традиционную ирригационную Азию напоминает... с непременным циклом неурожаев...) - и, главное, мегапроекты и даже средняя "механизация" требуют масштабов и просторов. И будет в основном развивать то, что уже развито. В той же лоскутной Греции их просто негде применять... 

А генетическое (и даже Мичуринское) улучшение качества растений сработает везде, причем без царева (то есть чиновничьего) вмешательства, всегда весьма странно-эффективного :( ... Как оно сработало в реале в местах весьма и весьма диких и небогатых.

 

В идеале бы хорошо дополнить одно другим, но в реале эти пути скорее будут конкурировать: царские мегапроекты ("пирамиды") будут заменять качество хозяйства количеством земли (наше "освоение Целины"...) - а царские же чиновники-писцы, мобилизуя крестьян под это дело - давить развитие частной инициативы. Вот этой самой:

всякие архимедовы винты, потом водяные колеса, а там глядишь и до плугов-жнеек-молотилок

 

. .

Edited by Крукс

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

царские мегапроекты ("пирамиды") будут заменять качество хозяйства количеством земли (наше "освоение Целины"...) - а царские же чиновники-писцы, мобилизуя крестьян под это дело - давить развитие частной инициативы.

РИ Файюм как раз образец сочетания одного и другого - ирригацию провели цари как мегапроект, а потом поделили на частные (в наследственном владении за службу) участки-клеры для воинов-клерухов (Птолемеям был нужен как раз дополнительный земельный фонд для поддержания сильной армии). Ну то есть эллинистические цари по идее умели не падать совсем уж в полный восточный "социализм".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

РИ Файюм

Отличный пример - вопрос, как его сделать массовым и даже типовым.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

всяческую мелкую и крупную механизацию, особенно в части ирригации, всякие архимедовы винты, потом водяные колеса, а там глядишь и до плугов-жнеек-молотилок дойдет.

Необходимое условие для этого - относительно высокий уровень доходов и жизни крестьян. Если он низок, то будет как в Китае, придворные мудрецы в курсе многих интересных вещей, но на практике выгодно использовать тупо ручной труд, чем раскошеливаться на механизацию, вплоть до того что даже вещи типа подъемников двигают не животные, а люди, бо люди дешевле лошадей и ослов. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Необходимое условие для этого - относительно высокий уровень доходов и жизни крестьян. Если он низок, то будет как в Китае, придворные мудрецы в курсе многих интересных вещей, но на практике выгодно использовать тупо ручной труд, чем раскошеливаться на механизацию, вплоть до того что даже вещи типа подъемников двигают не животные, а люди, бо люди дешевле лошадей и ослов. 

Клерухи люди состоятельные и заинтересованные в продуктивности своего участка (немаленького). В РИ как раз предполагают, что галльскую жнейку (или как правильно, жатку?) изобрели именно римские ветераны, получившие участки, из лезвий мечей и собрали. :) То есть мелкую механизацию это люди по идее как раз потянут. А на винт, наверное, смогут и скинуться. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

против кого?

Против самих себя прежде всего -хотя бы с демографией:) Ну и -что фантастика;))) - заключить вечный панэллинский мир

даже если, как Вы хотите, на рубеже 3-2 веков до н.э. Селевкиды завоюют Египет -

Как это связано с исчезновением Рима?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now