Posted 3 Jul 2018 Утопию розовую вижу я. А то в Афинах и далее везде не было традиций "сверхпотребления" (потлач - он вообще как бы не с кроманьонцев сидит в подсознании). Масштаб был не тот - так здесь догонят, боюсь.у эллинистических монархов тоже жаба водится - так что сверхпотребление может и не случиться.в РеИ я его как-то не вижу.(расходы двора - из другой оперы, они - часть царского культа). -то трындец... по какой причине? чем плох РеИ-уровень той же Птолемеевской Александрии? - с мореплаванием без строительства (дорог и других коммуникаций прежде всего - инфраструктуры) будут классические эллинские "лягушки вокруг пруда". Которых варвары скинут в такие темны века, что РеИ Средневековье ясной зорькой покажется.разве у эллинов совсем беда с инфраструктурой?Эвпалинов тоннель еще до греко-персидских войн построили. В эпоху эллинизма - "отката назад" не было, уровень и без Рима достаточно высокий.(если на все ту же Александрию ориентироваться). Так, вот античный паропанк у нас был и пороховой Рим у нас был, а античной генетики что-то не припоминаю.под "зеленой революцией" можно понимать и "глобализацию сельскохозяйственных культур" (в РеИ случившуюся в арабском халифате) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Jul 2018 под "зеленой революцией" можно понимать и "глобализацию сельскохозяйственных культур" (в РеИ случившуюся в арабском халифате)+ 1если образуется единое культурное пространство от Инда до Луары (как в Халифате) - будет взрыв производства за счет распространения того же риса Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Jul 2018 (edited) А Сиракузы будут мутить воду, не давая появится местному победителю.Если\пока их не прибьет Карфаген. А без генетики никак, картошку с кукурузой ещё и сами индейцы не приручилиХм... Существует предположение, что кукуруза — самое древнее хлебное растение в мире (Википедия со ссылкой на БСЭ)Международная группа учёных под руководством археоботаника Долорес Пиперно (Dolores Piperno) из Смитсоновского национального музея естественной истории и профессора антропологии Энтони Ранере (Anthony Ranere) из Университета Темпл в Филадельфии обнаружила первые прямые свидетельства того, что кукуруза была одомашнена около 8700 лет назад в центре долины Бальсас в Мексике (Там же)если образуется единое культурное пространство от Инда до Луары (как в Халифате) - будет взрыв производства за счет распространения того же рисаА если еще карфагеняне таки привезут маис и потат - то вообще парадиз Edited 4 Jul 2018 by Владимир Станкович Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Jul 2018 Если\пока их не прибьет Карфаген.При тиранах Сиракузы держали удар.И если эллинистические цари (те же Птолемеи, которые в РеИ стали союзниками Рима) помогут Сиракузам - ставлю на Сиракузы. А если еще карфагеняне таки привезут маис и потат - то вообще парадизсколько там столетий прошло от плавания Ганнона до плавания Полибия?прогресс не особенно заметен.скорее, как у арабов в реале - стоит ждать полезностей из Индии и Индонезии. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Jul 2018 При тиранах Сиракузы держали удар.При тиранах как раз и шло утрачивание всех полимеров - без Пирра пунийцы их гарантировано упромысливалиИ если эллинистические цари (те же Птолемеи, которые в РеИ стали союзниками Рима) помогут Сиракузам -Кто б эллинистам помог...сколько там столетий прошло от плавания Ганнона до плавания Полибия?Ну с уцелевшим Карфагеном все могло пойти по другому. Поэтапно - освоение плаваний в Гвинейский залив, Бразилия, Карибское море... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Jul 2018 При тиранах как раз и шло утрачивание всех полимеров - без Пирра пунийцы их гарантировано упромысливалиВы Дионисия Старшего имеете в виду ? Или Агафокла ? Кто б эллинистам помог...против кого? Ну с уцелевшим Карфагеном все могло пойти по другому. Поэтапно - освоение плаваний в Гвинейский залив, Бразилия, Карибское море...смысл? если они и Иберийский полуостров осваивать - не особенно торопились.зато несколько столетий воевали за Сицилию и точили зубы на Южную Италию... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Jul 2018 А если еще карфагеняне таки привезут маис и потат - то вообще парадизКарфагеняне изобрели машину времени?картошку с кукурузой ещё и сами индейцы не приручили. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Jul 2018 у эллинистических монархов тоже жаба водится - так что сверхпотребление может и не случиться.А то в Риме её не водилось. Понимаете, Вы всё хотите пофиксить картинку - реально красивую, кто ж спорит - навечно, остановить развитие. "Не бывает". (ну, разве что у вечноюных эльфов, которым всегда 18 лет).Эллинистические монархии тоже будут расти и со временем станут не такими уж эллинистическими. (Возможно, ближе к ромейским базилевсам, например. Тож е ведь элинизма полные карманы были - да несколько не того эллинизма, ПОВЗРОСЛЕВШЕГО).И вот повзрослеют жабу попридушат. Ибо это - выгодная лично им технология, и надеяться, что до неё никто никогда не додумается вообще и среди хитромудрых греков в частности... ну, наивно, что ли... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Jul 2018 А то в Риме её не водилось. зато царям с гражданством проще, чем Республике. Понимаете, Вы всё хотите пофиксить картинку - реально красивую, кто ж спорит - навечно, остановить развитие.Остановить развитие? мне?Вообще-то - ровно наоборот. Эллинистические монархии тоже будут расти и со временем станут не такими уж эллинистическими.И где спорю? Уже у Фискона эллинизм был...специфическим. И вот повзрослеют жабу попридушат. Ибо это - выгодная лично им технология, и надеяться, что до неё никто никогда не додумается вообще и среди хитромудрых греков в частности... ну, наивно, что ли... в данном случае - конкретно о чем речь? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Jul 2018 в данном случае - конкретно о чем речь?О чём и шла - о "сверхпотреблении", о хлебе и зрелищах. Имхо, они вообще зашиты где-то очень глубоко в природе человеков и вылезают при любой системе, как только появится, чего раздавать на потлач. В наше время в том числе - все эти пособия и прочее подобное. При социализме нащзывалось "общественные фонды потребления". Как ни называий - раздачи - они раздачи и есть.P.S. Пример Швейцарии очень показателен. И не только тем, на что обычно концентрируются: что граждане отказались. А. как бы не больше тем, что Правительство вылезло с предложением раздать чего-нить на потлач даже там и тогда, где и когда никто его не просил и без этого не страдал. Вот сидит это где-то в подсознании - раздам всем халявы и стану всеми любим. А я пива наварю да мужичков напою,А тут станут мужички меня похваливати:"Молодой Микула Селянинович!"... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Jul 2018 О чём и шла - о "сверхпотреблении", о хлебе и зрелищах. Спасибо за пример!Царю, конечно, не стоит от литургий уклоняться, но в основном литургиями будут "лучшие граждане" заниматься.В силу меньшей, чем в Риме, сцепленности с карьерой - реже. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Jul 2018 А. как бы не больше тем, что Правительство вылезло с предложением раздать чего-нить на потлач даже там и тогда, где и когда никто его не просил и без этого не страдал.глубоко смотрите, коллега, очень верное и правильное замечание, полагаю ! Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Jul 2018 ставлю на Сиракузы.Хватит уже этого Сиракузкого и Птоломейеского супраментизма. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Jul 2018 4 часа назад, honorik сказал: ставлю на Сиракузы. Хватит уже этого Сиракузкого и Птоломейеского супраментизма.и в каком месте супрематизм?Более того - я вчера в этой теме написала, какую развилку считаю альтпозитивой для Селевкидов.Кроме того - даже если, как Вы хотите, на рубеже 3-2 веков до н.э. Селевкиды завоюют Египет - это не значит, что Птолемеи в 3 веке до н.э. не будут развивать "младших партнеров". В число которых войдут Сиракузы.Панэллинизм жив, Птолемеям нужны союзники, в том числе - в Западном Средиземноморье.В РеИ их союзниками стали и Карфаген, и Рим (Рим - не позже войны с Пирром).Соответственно, союз с Сиракузами (которые - между молотом и наковальней) в РеИ не нужен.в АИ на Апеннинском полуострове нет ни Рима, ни его аналога.Одного союзника в Западном Средиземноморье - Птолемеям недостаточно.Значит - Сиракузы в обойме.Плюс - династические соображения (племянники Птолемея Филадельфа - сыновья Агафокла Сиракузского). Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Jul 2018 Утопию розовую вижу я.Там много и менее радужных и позитивных сторон. Империя будет в большей степени опираться на сверх-эксплуатацию восточных "феллахов", а не рабов, как в РИ-Италии (ну то есть понятно, что это один из тысячи возможных вариантов, но я пытаюсь придумать б-м внутренне непротиворечивый и устойчивый, а таких меньше). Получится что-то типа Иудеи времен Ирода в "мировом" масштабе с двойной эксплуатацией крестьянской массы в пользу царя и местных полисов (вот РИ-Декаполис или Галилея времен Иисуса и Ирода наверное похожи на такую АИ). Если о рабах заботились как об имуществе, то здесь крестьяне пусть крутятся как хотят, то есть будут и голодовки, и большие миграции. Чего тут строго нет (неримский мир же) - рутинного превращения вольноотпущенников в следующем поколении в полноправных граждан, одного из главных римских демографических ресурсов наряду с расширением гражданства, здесь они остаются в негражданах (метеках итд). Эллинский слой здесь поэтому тоньше, эллинизация по сравнению опять-таки с романизацией медленная и поверхностная, и эллины превращаются практически во всемирный класс эксплуататоров - паразитическая масса свободных почти не появляется кроме разве что столицы. Такая большая Британская Индия 19 века или Испанская Америка 18-го. Военных ресурсов здесь у базилеос мегас сильно меньше, опираться на количество, как РИ-Рим он не может и опирается на качество, ситуация как у Селевкидов или как у Рима времен Антонинов, что делает военное доминирование над варварскими окраинами неустойчивым.Из плюсов здесь ещё будет более продвинутое банковское дело и больше шансов на развитие государственного кредита (у царей будут сложные денежные отношения с полисами, так что для резкого пополнения казны для войн, возможно, они будут и к займам прибегать, а не казнить парочку магнатов, как в Риме, ну и понеслась - проценты, паи, паевые компании...), а за ним и частного, а там глядишь и капитал появится.А то в Афинах и далее везде не было традиций "сверхпотребления" (потлач - он вообще как бы не с кроманьонцев сидит в подсознании). Масштаб был не тот - так здесь догонят, боюсь.Эта штука более характерна для демократических режимов и политиков. В РИ-Александрии, Антиохии, Пергаме (да даже и в Карфагене, кажется) и тд вроде как бездельников на госпособии не очень-то разводили - у царя другая основа легитимации, чем популярность среди бедных граждан, ему выборы выигрывать не надо, а местные полисные богачи социализм не потянут, только разовые акции во время тех же выборов.- с мореплаванием без строительства (дорог и других коммуникаций прежде всего - инфраструктуры) будут классические эллинские "лягушки вокруг пруда". Которых варвары скинут в такие темны века, что РеИ Средневековье ясной зорькой покажется.(1) а кто-то говорит про непременно альт-позитиву? (2) опора на полу-автономные федерации сделает, может быть, империю более чем в РИ устойчивой к варварским ударам и потерям частей, лишь бы сохранилась морская гегемония и продолжалась торговля, то есть можно себе представить, что тактически ситуация для империи будет менее устойчивой, особенно на границах, но стратегически ее уронить как целое варварам будет труднее. Ну т.е. что-то вроде Визании возможно выйдет. Так, вот античный паропанк у нас был и пороховой Рим у нас был, а античной генетики что-то не припоминаю. Тема себя окупила, без шуток! Коллега, попробуете развить? Это ж что-то свеженькое. В кои веки! p.S. А без генетики никак, картошку с кукурузой ещё и сами индейцы не приручили. Нужны античный Вавилов и античный Мендель. Причем для Менделя я физико-технических преград с ходу не вижу, только в головах нехватка, а это решаемо - если голова уровня Архимеда заинтересуется биологией.Я себе всего лишь представлял повышение продуктивности сельского хозяйства через (1) большие ирригационные проекты (если Птолемеи в РИ в Египте в Фаюме и др. аж на треть увеличили площадь обрабатываемой земли, супер-царям можно же в АИ ещё и в Северной Африке развернуться), (2) всяческую мелкую и крупную механизацию, особенно в части ирригации, всякие архимедовы винты, потом водяные колеса, а там глядишь и до плугов-жнеек-молотилок дойдет. Если экономика будет стоять не на рабах, а на "лаой", которых закон хотя бы людьми признает, и которые как минимум могут через храмы жаловаться, то больше шансов что интенсификацией кто-то из лиц, принимающих решение (царских администраторов, или клерухов, или крупных полисных землевладельцев) заинтересуется. Конечно, можно себе представить, что какая-то базилисса захочет переплюнуть Семирамиду, для неё Теофрасту дадут ресурсы на основание отдельной при садах Тимирязевки Теофрастовской Академии, кого-то из талантливых учеников он поставит конкретно на селекцию и так далее. Это всё, конечно, скорее про Восток и Африку, как такая империя устроит дела в негреческой Италии, Испании, Галлии, Иллирии и Фракии - отдельный интересный вопрос. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Jul 2018 супраментизма"Семен Семеныч!!!" (с) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Jul 2018 Получится что-то типа Иудеи времен Ирода в "мировом" масштабе с двойной эксплуатацией крестьянской массы в пользу царя и местных полисов (вот РИ-Декаполис или Галилея времен Иисуса и Ирода наверное похожи на такую АИ). Если о рабах заботились как об имуществе, то здесь крестьяне пусть крутятся как хотят, то есть будут и голодовки, и большие миграции.Не внесет ли Египет поправку?В 3 веке до н.э. - почти реал, мальтузианскому кризису в Египте - быть, и если уцелеет династия Птолемеев - возможен и аналог реформ Фискона.(которые ускорят эллинизацию египтян) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Jul 2018 Не внесет ли Египет поправку? В 3 веке до н.э. - почти реал, мальтузианскому кризису в Египте - быть, и если уцелеет династия Птолемеев - возможен и аналог реформ Фискона. (которые ускорят эллинизацию египтян)Наверное, не такую сильную и резкую, как в РИ. Там всё равно будет чересполосица - области прямого царского управления через чиновников, со слабой эллинизацией (как в РИ "императорские провинции") и области, где рулят федерации (Эллада, Сицилия, Крит, Кипр, наверное, Финикия, тот же понтийский Пентаполь и тд). А между ними - зоны, где только развивается эллинизация или зоны совместного царско-полисного освоения. (в РИ на римлян в этой части "пахали" вассальные цари, а потом достаточно эллинизированные царства аннексировали, здесь в новозавоеванные области, в которых нельзя развивать крупные ирригационные проекты, плантационное хозяйство или масштабную добычу минералов (север, трехполье или пустыня,торговые пути, в общем, возможны варианты) будут наверное запускать эллинских конкистадоров-колонизаторов)). А так вообще по отношению к туземцам можно как угодно поворачивать, просто в универсалистском мировом царстве у монархии будет меньше поводов и необходимости идти на уступки тем или другим азиатам, в отличие от Птолемеев египтяне тут не главный ресурс монархии. Ещё многое зависит от того, см. соседнюю тему, какой будет скрепообразующий царский культ - чисто эллинский, универсально-синкретический (царь-Геракл-Мелькарт-Гор-Митра) или ещё какой-то, если более применяющийся к туземцам, то где-то может быть у храмов Царя-Бога будет большая роль в администрации, вот в Египте как раз. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Jul 2018 (edited) Я себе всего лишь представлял повышение продуктивности сельского хозяйства через (1) большие ирригационные проектыЭто всё здОрово, но это совсем не "зеленая революция" (это мне, может и ошибочно, больше Китай и вообще традиционную ирригационную Азию напоминает... с непременным циклом неурожаев...) - и, главное, мегапроекты и даже средняя "механизация" требуют масштабов и просторов. И будет в основном развивать то, что уже развито. В той же лоскутной Греции их просто негде применять... А генетическое (и даже Мичуринское) улучшение качества растений сработает везде, причем без царева (то есть чиновничьего) вмешательства, всегда весьма странно-эффективного ... Как оно сработало в реале в местах весьма и весьма диких и небогатых. В идеале бы хорошо дополнить одно другим, но в реале эти пути скорее будут конкурировать: царские мегапроекты ("пирамиды") будут заменять качество хозяйства количеством земли (наше "освоение Целины"...) - а царские же чиновники-писцы, мобилизуя крестьян под это дело - давить развитие частной инициативы. Вот этой самой:всякие архимедовы винты, потом водяные колеса, а там глядишь и до плугов-жнеек-молотилок . . Edited 4 Jul 2018 by Крукс Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Jul 2018 царские мегапроекты ("пирамиды") будут заменять качество хозяйства количеством земли (наше "освоение Целины"...) - а царские же чиновники-писцы, мобилизуя крестьян под это дело - давить развитие частной инициативы.РИ Файюм как раз образец сочетания одного и другого - ирригацию провели цари как мегапроект, а потом поделили на частные (в наследственном владении за службу) участки-клеры для воинов-клерухов (Птолемеям был нужен как раз дополнительный земельный фонд для поддержания сильной армии). Ну то есть эллинистические цари по идее умели не падать совсем уж в полный восточный "социализм". Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Jul 2018 РИ ФайюмОтличный пример - вопрос, как его сделать массовым и даже типовым. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Jul 2018 всяческую мелкую и крупную механизацию, особенно в части ирригации, всякие архимедовы винты, потом водяные колеса, а там глядишь и до плугов-жнеек-молотилок дойдет.Необходимое условие для этого - относительно высокий уровень доходов и жизни крестьян. Если он низок, то будет как в Китае, придворные мудрецы в курсе многих интересных вещей, но на практике выгодно использовать тупо ручной труд, чем раскошеливаться на механизацию, вплоть до того что даже вещи типа подъемников двигают не животные, а люди, бо люди дешевле лошадей и ослов. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Jul 2018 Необходимое условие для этого - относительно высокий уровень доходов и жизни крестьян. Если он низок, то будет как в Китае, придворные мудрецы в курсе многих интересных вещей, но на практике выгодно использовать тупо ручной труд, чем раскошеливаться на механизацию, вплоть до того что даже вещи типа подъемников двигают не животные, а люди, бо люди дешевле лошадей и ослов. Клерухи люди состоятельные и заинтересованные в продуктивности своего участка (немаленького). В РИ как раз предполагают, что галльскую жнейку (или как правильно, жатку?) изобрели именно римские ветераны, получившие участки, из лезвий мечей и собрали. То есть мелкую механизацию это люди по идее как раз потянут. А на винт, наверное, смогут и скинуться. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Jul 2018 против кого?Против самих себя прежде всего -хотя бы с демографией Ну и -что фантастика - заключить вечный панэллинский мирдаже если, как Вы хотите, на рубеже 3-2 веков до н.э. Селевкиды завоюют Египет -Как это связано с исчезновением Рима? Share this post Link to post Share on other sites
