Неримский мир


373 posts in this topic

Posted

вечный панэллинский мир

:good:

Вот это была бы АИ так АИ. Всем АИ АИ. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если вернутся ближе к теме -то подумаем -как можно преодолеть кризис эллинистических обществ  который чем дальше чем очевиднее -даже для современников вроде Полибия. Собственно рецепт известен -его и Римляне применяли - "прием" в полноправные подданные выходцев из азиатских народов по рецепту Александра Великого и чем дальше тем больше. Пойдут ли на такое все эти селевки и антигоны?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уважаемая администрация, нельзя ли вынести Селевкидский ср... Спор + около-Птолемейский санитарно-эпидемеологический ликбез в в отдельные темы? Если, конечно, технически невозможно вынести разговор двоих коллег в личку? ;)

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уважаемая администрация, нельзя ли вынести Селевкидский ср... Спор + около-Птолемейский санитарно-эпидемеологический ликбез в в отдельные темы? Если, конечно, технически невозможно вынести разговор двоих коллег в личку?  

Я больше не буду участвовать в теме:hi:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я больше не буду участвовать в теме

я бы рекомендовал принимать решение обьучастии/ неучастии в теме исходятиз собственных предпочтений, а не компентариев незнакомых Вам людей :)

 

 

Однако согласен с Круксом, что тема ушла в сторону (изза чего я перестал ее читать), а сам весьма интерсный неримский мир забылся

 

вечером, в промежутке между таймами, постараюсь с компа разбить темы

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все таки от эллинистических царств предлагаю -на время -вернутся на Запад. Итак - к периоду соответствующему 1 в до н.э Италия - конгломерат мелких и мельчайших владений - германских,  самнитских, галльских , оскских и ет цетера. На юге -греки и эллинизированные италики. А вот Сицилию рано или поздно подминает под себя Карфаген - может не так быстро и просто но например дождавшись когда греки сцепятся в очередной войнушке из за какого-нибудь Пергама или Кипра. Карфаген подчинил также Корсику и Сардинию ,  в сфере влияния пунийцев также Иберия и возможно -в той или иной мере- юг Франции. Пунийцы освоили более  менее регулярные рейсы в Гвинейский залив а караванная торговля доходит до Конго. На севере они частые гости в Британии откуда вывозят олово и рабов. Этнически Карфаген все более превращается в этакий Вавилон - где чистоту крови да и то условную сохраняет лишь верхушка..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

чистоту крови да и то условную сохраняет лишь верхушка..

Тит Ливий и поэт Силий Италик упоминали об официальной жене Ганнибала – иберийской княжне Имильке.  Так что и условная чистота крови под вопросом...

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

чистоту крови

да кого волнует эта чистота крови?

папа еврей, мама берберка - сын русский карфагенянин

 

и небольшая поправка

 германских княжеств в италии 1 в до нэ точно не будет

рабов проще везти изз Луары и из Реции, в РеИ британских рабов везли через пролив и далее по землям франков, а е через Бискайский залив

 

и надо чо то с кельтами решать, которых германцы потихоньку давят с севера.

кимвры и тевтоны - это, по своей сути, кельты, может быть с правящей германской верхушкой. Но помимо этих дальних походов, кельтов начинают выживать пока только из Богемии

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

германцы потихоньку давят с севера.

А будут ли они давить при наличии Иллирийцев?Тут походу будет сверхдержава Иллирия может даже в союзе с Фракией.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

(кто о чём, а баба-яга, как обычно, против :) )

карта - Средиземноморье в 8-4 веках до н.э. (реал).

1294104073_img04.jpg

 

А вот Сицилию рано или поздно подминает под себя Карфаген - может не так быстро и просто но например дождавшись когда греки сцепятся в очередной войнушке из за какого-нибудь Пергама или Кипра.

 

 

Вы учитываете, что относительно Сицилии меняются три фактора?

1. Рима нет - соответственно, Сицилия НЕ оказывается в ситуации противостояния на два фронта

(тем более, что Рим и Карфаген были союзниками - пока их сферы влияния не столкнулись). Бафф для Сиракуз, дебафф для Карфагена

2. Рима нет - соответственно, Птолемеи, развивая "младших партнеров", обращают пристальное внимание на Сиракузы

(тем более, что у них есть такой козырь, как возможность сделать сиракузским тираном своего родственника). Бафф для Сиракуз.

3. Рима нет - и вместо противостояния "Карфаген vs Рим" в Западном Средиземноморье сохраняется противостояние "Карфаген vs Сиракузы".

Сиракузяне в предшествующие десятилетия неплохо вложились в идеи панэллинизма (которые в АИ в3 веке никуда не испаряются).

Греки, в отличие от РеИ-3 века до н.э. не являются для карфагенян нейтралами. Карфагеняне если и нанимают их - то менее охотно, чем в реале.

А греки (благодаря идее панэллинизма) менее охотно нанимаются на службу Карфагену. Дебафф для Карфагена.

 

Итого - два баффа для Сиракуз, два дебаффа для Карфагена.

 

Война 3 века не будет для Карфагена и Сиракуз - Первой Пунической.

Она будет - очередной войной между Карфагеном и Сиракузами.

Градус ненависти - ниже чем в реале.

 

И о Ганнибале.

Агафокл, тиран Сиракуз, имел карфагенские корни. А в 3 веке - правит бал эллинизация.

Не получим ли мы Ганнибала, тирана Сиракуз?

 

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

будут ли они давить при наличии Иллирийцев?

честно говоря, про иллирийцев я ничего не мало знаю

если можете рассказать - буду признателен

 

но врлде как:

1. У иллирийцев (я правильно понимаю, что это Югославия + Венгрия.) под боком македоняне

2. В любом случае, до Галлии они точно не дойдут, да и до Иьалии, скорее всего- тоже

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

честно говоря, про иллирийцев я ничего не мало знаю если можете рассказать - буду признателен

Основа моб ресурса империи после кризиса 3 века, да и Великое Иллирийское восстание чего стоит.:pray:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Основа моб ресурса империи после кризиса 3 века,

я в курсе

но мы то говорим про 1-ый век до нэ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

курсе но мы то говорим про 1-ый век до нэ

Восстание было в 6-9 году и чуть империю не нагнули 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, желающим обсуждать тему - рекомендую книгу М. Щукина»на рубеже эр»

крайне ползная вещь для изучения матчасти

schukin-mb-1994.jpg

 

Оглавление

 

От автора. — 11

 

Глава I. Семь миров. — 15

1. «Мир» первый. Античная рабовладельческая цивилизация. — 15

2. «Мир» второй. Кельты — исчезнувшая цивилизация Европы. — 15

3. Третий «мир». Латенизированные культуры «полей погребений» и лощёно-хроповатой керамики. — 18

4. Два «мира» лесных культур Восточной Европы. — 21

5. «Мир» шестой, степной, кочевнический. — 22

6. «Мир» седьмой. Фракийцы, геты, даки. — 24

7. О трёх путях поиска предков славян. — 26

 

Глава II. Хронология эпохи латена и раннего римского времени. Поиски и находки. — 36

1. Сложение системы. Споры и дискуссии. — 36

2. Несколько замечаний о методике. — 45

3. Индекс хронологических индикаторов. — 47

4. Несколько замечаний о хронологии Восточной Европы. — 57

 

Глава III. От Аллии до Дельф. Некоторые события и археологические явления IV — начала III в. до н.э. — 80

1. Кельты, античный мир и Восточная Европа. — 80

2. Гибель «Великой Скифии». — 83

3. «Третий мир» в IV-III вв. до н.э. — 87

 

Глава IV. От Аримина до Антремона. Вторая треть III в. до н.э. — конец II в. до н.э. — 95

1. Конец «исторической экспансии» кельтов. — 95

2. Декрет Протогена и археологическая ситуация середины III-II вв. до н.э. в Северном Причерноморье. — 96

3. Процесс «латенизации» и парадоксы проблемы происхождения пшеворской культуры. — 101

4. Проблема генезиса зарубинецко-поянештской культурной общности (ЗПО). — 107

5. Бастарны-пришельцы и скиры. — 116

 

Глава V. Держава Митридата и события рубежа II-I вв. н.э. — 137

1. Из предыстории. — 137

2. Митридат, Херсонес и Боспор. — 141

3. «Ревксиналы»-роксоланы. — 144

4. Проблема кимвров и тевтонов. — 147

5. Об одном пассаже в «Географии» Страбона. — 152

 

Глава VI. Середина I в. до н.э. От Алезии до Зелы. — 167

1. Буребиста — царь даков. — 167

2. Цезарь, галлы и германцы. — 170

3. Цезарь, Клеопатра и царица Динамия. — 175

 

Глава VII. На рубеже новой эры. — 185

1. Рим, Маробод и Парфия. — 185

2. Норицкие мечи, проблема готонов, поиски янтарного пути и некоторые другие вопросы. — 190

 

Глава VIII. События середины I в. н.э. Рим и сарматы. — 201

1. Рим Юлиев-Клавдиев. Внешняя политика и внутренние распри. — 201

2. Наследники Динамии и Юлий Аквила. Сираки, аорсы и аланы. — 204

3. Царство Фарзоя. — 212

 

Глава IX. От Тевтобурга до Кремоны. Рим, германцы и венеты. — 222

1. Царство Вания, лугии и языги. События в центре Европы. — 222

2. Янтарный путь и Прибалтика. — 224

3. Ситуация в Прикарпатье и проблема бастарнов. — 227

4. Кризис зарубинецкой культуры. Горизонт Рахны-Почеп. — 232

5. Венеды Плиния и Тацита. — 239

6. Ещё раз о проблеме готов. — 244

 

Глава Х. Заключительная. От венетов до славян. — 278

1. Некоторые итоги. — 278

2. Киевская культура и перспективы поиска древнейших славян. — 280

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не получим ли мы Ганнибала, тирана Сиракуз?

С учетом того что Гамилькар стал царем иберов(некоторых) а письменность грекам создал некий финикиец Кадм - ничего уж такого невозможного...

2. В любом случае, до Галлии они точно не дойдут, да и до Иьалии, скорее всего- тоже

Но замучить пиратскими набегами (почти реал) - пожалуй

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В любом случае, до Галлии они точно не дойдут, да и до Иьалии, скорее всего- тоже

Вообще то два иллирийских племени жили в Италии (в Апулии), а венеты (север Италии) ЕМНИП ближайшие родственники иллирийцев

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще то два иллирийских племени жили в Италии (в Апулии), а венеты (север Италии) ЕМНИП ближайшие родственники иллирийцев

Апулов скорее всего нагнут самниты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Апулов скорее всего нагнут самниты.

имхо - кельты ... как и самнитов.

и в силу того, что рмляне не выпихнут кельтов на север - возможно это север будут быстрее занят германцами или третьим народом (который жил на рейне и следов которого не осталось)

 

в целом, для анализа развилки. имхо, надо понять, в чем же отличие рима от карфагена.

будет. ли , к примеру, карфагенский наместник  прованса набирать "легионы" для завоевания Галлии Косматой? и если нет - почему?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не получим ли мы Ганнибала, тирана Сиракуз?

Прекрасный вариант, хочу. :) 

 

Причем этот Ганнибал, будет "на ножах" с Карфагенской олигархией - как в РеИ, и даже больше. Да что там мелочиться - он и завоюет Карфаген. Сразу после Иберии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И скажет, стоя на тамошнем форуме: Пришел, увидел, победил. Не знаю, как это по финикийски. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не знаю, как это по финикийски

вы лукавите, вроде финикийского лексика очень к ивриту близка?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И скажет, стоя на тамошнем форуме: Пришел, увидел, победил. Не знаю, как это по финикийски. 

А че - и скажет, вай бы и нот? :) 

Но критично альтернативно, полагаю, не это, а  то, что ему, имхо, и в голову не придет разрушать карфаген. Он попытается его "переварить" в свою Империю. (которая, конечно, будет назваться как-то иначе). Греко-финикийский синтез - это любопытно, и с ходу не припомню, чтобы было в АИ.

 

А шанс есть - была же в РеИ в Карфагене потенциально имперская "проганнибаловская" партия. В РеИ она проигрывала - а тут верхушку завеватели снесут, а этих будут прокачивать, делясь плюшками и печеньками. Может и сработать. 

На выходе можно даже нафантазировать античный аналог "двуглавой монархии", типа Австро-Венгрии. "Республика двух народов"(с)коллега Москоу Гест. :) 

Edited by Крукс

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вы лукавите, вроде финикийского лексика очень к ивриту близка?

мало ли что близко в теории. Арабский тоже близко, да вот другой. Мало того, иные арабы друг друга не понимают. Литературный и местный диалекты очень различаются. 

 

 А по данной теме, вы тексты финикийские видели помимо элементарных из азбуки? я нет. 

Но критично альтернативно, полагаю, не это, а то, что ему, имхо, и в голову не придет разрушать карфаген.

Ну вариантов много. Не обязательно Цезарь, может и Сулла. проскрипции, казни, потом триумвират. Конечно это повторение, но Римляне тоже к империи не сразу пришли и должны были найтись сначала диктаторы. ИМХО в античном мире все достаточно однообразно. Цари-свержение-суффеты-совет ста,-аристократия правит городом. найдите отличия от Рима. Основное - Ганнибал не сделал последний шаг из-за Рима. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А по данной теме, вы тексты финикийские видели помимо элементарных из азбуки? я нет.

из Фб Мартьянова (кстати, он книгу по Карфагену написал) - его версия "давайте поговорим по финикийски"

Встал вопрос: а как вообще звучал карфагенский язык? Единственный образец разговорной речи зафиксирован в комедии Плавта "Пуниец", но фонетика гипотетична - там карфагенские слова переданы латинскими буквами, как именно это произносилось неизвестно.

Сейчас в наличии только одна сравнительно адекватная фонетическая реконструкция финикийского текста - надпись с саркофага Эшмуназара, выполненная финикийскими буквами, это IV век до н.э. Ну давайте попробуем сказать что-нибудь по-финикийски.

Анки Табнит кохан, аштарот малек сидоним,
Бен Ашмуназар кохан, аштарот малек сидоним.
Шкоб бе арон зе ми ат кол адам
Аш тапек аит хи арон зе
Ло аль ат петах альти ве аль таргозани
Ки ай альдани кеспер ай альдани харез
Ве коль монма машот билат
Анки шкоб бе арон зе ло аль ат петах альти
Ве аль тагрозани ки табет Аштарот ха дабер ху
Ве ам петах ат петах альти ве рагоз тагрозани
Аль и кан лек зраа бе хим тахет шемеш
Ве мушкоб ат ропаим!

Стихотворный перевод от В. Валевского:

Я — Табнит, жрец Астарты и царь сидонян,
Ашмуназара сын, жреца и царя!
Покоюсь в гробу. Чем бы ни был твой сан,
Не отворяй надо мной гробового ларя!
Не беспокой меня, уносящий мой гроб!
Нет со мной здесь ни золота, ни серебра!
Не открывай, ибо в злобе из злоб
Ты обиду Астарте творишь для костра!
В этом смертном одре я покоюсь один.
Коль отверзнешь и возмутишь мой покой,
Не узнает потомства под солнцем дом твой
И душе неприкаянной быть меж долин!

Как расставлялись ударения - неизвестно. Как произносились согласные и особенно шипящие - неизвестно. Вообще ничего не уцелело, а криптофилологи доселе таскают друг-дружку за бороды. Но общее представление можно составить.

Реконструкцией мы обязаны советскому антиковеду И. Ш. Шифману. скорее всего в IV веке диалекты Финикии и Карфагена были очень близки, греческие заимствования у пунийцев появились значительно позже.

Фото Андрея Мартьянова.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now