Тэ МуДзин - великий китайский деятель


13 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

В одной любопытной книжке под названием "Восток Дело Тонкое" есть интересная заметка, что, буд-то бы, автору попадалось утверждение в учебниках Срединной, что Чингисхан был великим китайским полководцем... А, собственно, почему бы и нет?

http://mapas.owje.com/img/Eurasia-en-1200-1087.png

   Развилка заключается в том, что вскоре после смерти отца (возможно даже более ранней, чем в РИ) молодой Темуджин сбежал из "рабства" и прибился к группе посланников Южной Сун, занимавшихся созданием анти-Цзиньской коалиции кочевников в качестве союзников... Волчонка фактически усыновил начальник охраны посольства и по возвращению в Поднебесную поспособствовал его становлению в качестве полководца, да и просто всесторонне образованного человека...

   Благодаря своим талантам и связям Тэ МуДзин быстро продвинулся в высшие эшелоны командования, откуда способствовал преобразованиям в армии, добившейся под его руководством значительных побед и расширившей пределы Цветущей, вернув и даже приумножив её величие...

   Увы, но завистники всегда найдутся, да и страх правителя перед властным талантом привели к попытке уничтожения Тэ, успешно предотвращенной в результате тихого дворцового переворота, по итогам которого в Китае сменилась правящая династия. Новый государь провел масштабные реформы в стране, призванные создать максимально эффективную систему Империи...

   После эпохи перемен началось время экспансии, когда Китай военными, дипломатическими и экономическими мерами объединил разрозненные государства и вождества вокруг Трона Дракона, под властью которого оказалась большая часть Азии. Фактически, её границы проходили у пределов Хорезмиского Шахства и Гуридского Султаната, через Бенгал к Шривиджайе и по Филлипинскому с Японским архипелагами к окрестностям Байкала...

http://itd2.mycdn.me/image?id=571243178418&t=20&plc=WEB&tkn=*8pUgBL4O5FyrgTDa7-6iRe2rMKQ

(отчасти похоже)

      Благодаря отсутствию разорений и разрушений монгольсих нашествий и цивилизаторского фактора Китая, земли Империи получили колоссальный толчок в развитии, богатство и процветание способствовали дальнейшему росту влияния Державы на Мир через возрождение Шолкового Пути и началу регулярных морских походов, открывших и, частично, приведших под руку Сына Неба немало заморских и дальних земель...

Мир обещал быть?..

Изменено пользователем "Ди"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как горячий поклонник Ордуси (единственный ныне на весь рунет), горячо одобряю и поддерживаю эту альтернативу.  Но! Где же Тэ МуЦзин найдёт в Китае столько природных всадников, способных скакать месяцами, питаясь прелым мясом из под попоны, и где он найдёт столько чиновников, готовых собрать с крестьян столько налогов, чтобы хватило на всех этих природных всадников?  Да, и как защитить от этих всадников сам Китай?  А то ведь раздербанят на феоды, перерезав всех мешающих чиновников.  Но главное не это.  Нужно прописать как, в условиях нескончаемого династического цикла, произойдёт не только колоссальный толчок в развитии, но и как инерция этого толчка продлится целые столетия.  Несколько столетий, после которых мир действительно станет иным.

Короче, как конфуцианцы будут управлять завоёванной Русью, и когда у наследников Тэ МуЦзина появятся пароходы?     

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Темучжин был сыном вождя, у Сун он никто. Кстати он был на службе у Цзин.

Изменено пользователем Сеня

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Темучжин был сыном вождя, у Сун он никто.

Для того, что бы он стал этим "кем-то" и прописано его усыновление одним из руководителей посольства по силовой части...

 

Как горячий поклонник Ордуси (единственный ныне на весь рунет), горячо одобряю и поддерживаю эту альтернативу.

Не сказать, что я противник этой идеи как таковой, но в версии ван Зайчика она восторга не вызывает... И да, причем тут вообще Ордусь-то?

 

Где же Тэ МуЦзин найдёт в Китае столько природных всадников, способных скакать месяцами, питаясь прелым мясом из под попоны

Задействует регулярные китайские войска Империи по методичке Мономаха, мдя...

 

Нужно прописать как, в условиях нескончаемого династического цикла, произойдёт не только колоссальный толчок в развитии, но и как инерция этого толчка продлится целые столетия. Несколько столетий, после которых мир действительно станет иным.

Тут похоже явное недопонимание - речь в последствиях развилки идет именно о Великом Китае...

http://pre00.deviantart.net/b2b2/th/pre/f/2016/266/2/a/juc35xj___copy__10__by_sharklord1-dainkjd.png

...и его колониях/заморских владениях

https://i.ytimg.com/vi/5Q6vXUvDMKw/sddefault.jpg

Никаких походов к Последнему Морю и прочего евразийства не предусмотрено в принципе.

 

   Повторяю ещё раз, Великий Тэ МуДзин, воссоединив собственно китайское ядро, в серии победоносных войн разгромил всех врагов Срединной Империи и значительно расширил её владения - фактически под контролем Китая оказались все более-менее значимые центры земледелия и оседлости за пределами индо-мусульманских и западно-кочевых/сибирских территорий. Уцелевшие же кочевники, по мудрым советам хозяйственных государевых мужей, превратились во владельцев китайских аналогов ранчо и местных ковбоев/гаучо, соответственно...

   А для связанности вновь образованных провинций были восстановлены старые и проложены новые нити Шелкового Пути + проведены массовые реформы и преобразования для интеграции этих земель в состав новой Державы.

   Широкое развитие торговых и военно-политических связей с соседями на Западе породило интерес и к Востоку, для чего на регулярной основе начались плавания по типу экспедиций Чжэн Хэ для исследования стран архипелагов и дальних заморских государств с вполне очевидными задачами

https://ic.pics.livejournal.com/vikond65/53941713/1725238/1725238_original.jpg

   Даже при обычном династическом круге в 250-300 лет это всё означает слом любых тенденций на самоизоляцию, сохранение и приумножение научно-технических достижений за счет знаний о работах тех же европейцев, введение в оборот огромных сельскохозяйственных/речных/минеральных угодий в качестве мощнейшего стимула экономики, а так же значительному окитаиванию азиатского пространства и появление привычки у ханьцев к экспансии и расширению, что равнозначно включению Царства Дракона в историческую гонку за передел Мира...

   С моей точки зрения, всё обещает быть крайне интересным:yes:

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И да, причем тут вообще Ордусь-то?

При том, что в вашей теме тоже великий и экспансионисткий Китай, причём рано.  Это и есть "Ордусь".  Коренная.   Только вторым слоем русские подчинённые китайцам.  Все остальные навороты от Рыбаковских идей и стилистики.  И чего там плохого - не понятно.  Я, вон, уже и космос ихний накопал.  А тапков всё нет

Задействует регулярные китайские войска Империи по методичке Мономаха, мдя...

Ну, они пытались.  Вот, не знаю, зимой пробовали?  Пусть попробуют.  Дэ, Дао, Будда и т. д. им в помощь.

Тут похоже явное недопонимание - речь в последствиях развилки идет именно о Великом Китае...

По картам.  Первая: и в Индию залезли и в Казахстан.  И Япония "ихняя"  Это случайно не максимальная граница продвижения китайских войск в тамошней мировой войне? :grin:  У Хайнлайна упоминалась война англо-русско-американской коалиции против Китайской гегемонии.  Впрочем, одобряю.  Вторая - одобряю ещё больше.  Напоминает о Джозефе Конраде.  Правда романтика в исполнении китайцев возможна только у хорошего европейского писателя.  Капитан Ди?...  Третья - тут всё понятно и вполне принимается.  Торговые пути прописаны и на них можно опереться.  Но, дальше, нужны подробности о портах, тарифах, национальной политике, экспорте, импорте, войнах и деколонизации.  Кроме того Китай, как перманентная супердержава будет оказывать влияние и на Англию и на Испанию с Португалией и Голландией, и на Россию.  Пропись всего этого тоже весьма интересна.  Вставать "до стен недвижного Китая" явно не получится, хотя бы потому, что Китай будет очень даже подвижным.  Правда Японию в состав сверхдержавы я бы не включал.  Завассалить её можно только по американской схеме (то есть только внешняя политика и ничего более).  И то, после хорошего разгрома.

В целом получается новая Тан, взамен консервативно-изоляционисткой Сун и крупная, широко играющая на международной арене колониальная держава.  Пожалуй вторая после Англии (по размерам).  Да ещё и способная плотнее оккупировать владения, благодаря демографическому потенциалу.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это и есть "Ордусь". Коренная.

Не-а, исторически Ордусь это расширенная версия Золотой Орды, соответственно, её корень это лесостепные районы Восточной Европы, Кавказского Перешейка, Центральной Азии и Сибири с полагающимся культурным фактором в духе "казачества" - но никак не Китай и ханьцы. Вот это явное противоречие, точнее подмена и раздражает...

Пусть попробуют.

РИ династия Мин, которая как раз и выпихнула монголов из застенного Китая - вот тут довольно подробная информация по её войскам от расцвета до упадка...

По картам.

Рисовать я не умею, так что приходится отыскивать более-менее похожее :dntknw:

Кроме того Китай, как перманентная супердержава будет оказывать влияние и на Англию и на Испанию с Португалией и Голландией, и на Россию.

Португальцам не выйдет агрессивной пиратской политикой завладеть индо-океанскими морскими путями, испанцам не хватит сил утвердится на Филиппинах, у голландцев с англичанами и французов под вопросом колонии в Индии и Индокитае, Русь-Матушка остается без южной части дальневосточных владений да и в Средней Азии будет куда сложнее...

http://moemesto.ru/kristy/file/14734882/chinese-treasure-ship.jpg

http://www.ocean4future.org/savetheocean/wp-content/uploads/2017/09/hans-ekaputra-entertainment-design-week14-hans-ekaputra-03-small.jpg

http://www.ocean4future.org/savetheocean/wp-content/uploads/2017/09/hans-ekaputra-entertainment-design-week14-hans-ekaputra-02-small.jpg

Правда Японию в состав сверхдержавы я бы не включал.

Создание вассальных государств на дальних рубежах и в труднодоступных регионах вполне в духе имперской политики...

Вставать "до стен недвижного Китая" явно не получится, хотя бы потому, что Китай будет очень даже подвижным. ... В целом получается новая Тан, взамен консервативно-изоляционисткой Сун и крупная, широко играющая на международной арене колониальная держава. ... Да ещё и способная плотнее оккупировать владения, благодаря демографическому потенциалу.

Собственно, в этом (или похожем) и заключена конечная цель - что бы Мир стал разнообразнее в части "многополярности" :happy:Вообще, любопытный идеологический момент с "бременем белого человека", как минимум азиаты в этом Мире им не уступают

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

РИ династия Мин, которая как раз и выпихнула монголов из застенного Китая - вот тут довольно подробная информация по её войскам от расцвета до упадка...

Спасибо.

Собственно, в этом (или похожем) и заключена конечная цель - что бы Мир стал разнообразнее в части "многополярности" Вообще, любопытный идеологический момент с "бременем белого человека", как минимум азиаты в этом Мире им не уступают

Коллега, а вы белый? ;)  Альтернативный XIX век, это конечно, интересно.  А тем более ХХ.  Но нужны грязные технологические подробности.  И литературные, желательно, тоже.

Чуть вбоквел - надо бы поальтернативить на тему - белый человек раздавил своим бременем весь мир.  

Португальцам не выйдет агрессивной пиратской политикой завладеть индо-океанскими морскими путями, испанцам не хватит сил утвердится на Филиппинах, у голландцев с англичанами и французов под вопросом колонии в Индии и Индокитае, Русь-Матушка остается без южной части дальневосточных владений да и в Средней Азии будет куда сложнее...

Согласен.  Только вот с кораблями Чжэн Хэ до сих пор не ясно.  Где красивые картинки, а где реальные технологии.  Хотя, если припомнить как у нас линкоры строили и во что обошлись Англии "линкорные каникулы", можно предположить, что утрата знаний и мастерства вполне возможна.  Если они были.  Ну, предположим что были.  А если даже нет - не беда.  У всякого автора есть право гнать волну воображения из той воды, что уже есть в интернете.

Не-а, исторически Ордусь это расширенная версия Золотой Орды, соответственно, её корень это лесостепные районы Восточной Европы, Кавказского Перешейка, Центральной Азии и Сибири с полагающимся культурным фактором в духе "казачества" - но никак не Китай и ханьцы. Вот это явное противоречие, точнее подмена и раздражает...

Меня тоже раздражало.  И  да, номенологически вы правы.  Ордусь, это именно пролонгированная Золотая Орда.  Но ведь авторы китаисты.  И им хотелось распространить свои синологические фантазии на родную почву.  Перевести их на язык родных осин.  Что может быть естественней?  Вот, по степям, на Дальний восток, и поскакали.  Получили связующее звено между своим Петербургом и профессиональными интересами.  Так что Ордусь, как текст защищённый авторским правом, это всё же о Китае и о китаизации в евразийском масштабе.  Другое дело, что можно выдумывать разные компромиссы.  Например - Тэ МуДзин обратил в ранчо все степи вплоть до Паннонии.  Но Русь - отдельно.  И её граница проходит где-нибудь в районе Воронежа и по северному Уралу.  Это так, для примера.  Но просто у Рыбакова уже есть его АИ, подробная и литературная, с которой можно играть, а у его оппонентов такой нет.

Также не могу не добавить, что перечисленные регионы таки вошли в состав Российской державы.  и, в общем, удерживаются, благодаря перевесу русского населения.  Так в чём альтернатива?  То есть одной землёй не обойдёшься.  Культуру прописывать надо.  Рыбаков смог - было из чего.  В этом и превосходство его цикла.  

По поводу культурного фактора в духе "казачества".  В смысле симбиоз христианства и тюркского наследия?  Тут проблема в том, что казак это воин-пограничник.  Кто у нас на границах внутри самой "Ордуси"?

И очень жаль, что пока заглохла тема "Ногай-победитель".  Вот там, да - "Ордусь" во всей своей красе.     

         

 

 

Изменено пользователем ALL

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Коллега, а вы белый?

Ага, просто не страдаю европоцентризмом...

 

Альтернативный XIX век, это конечно, интересно.

Для начало надо хотя бы с 14 веком и далее определиться, ведь там уже поменяется очень многое... Кстати говоря: "Желтолицая Америка", с поправкой на установление постоянной связи с колонией и её постепенным расширением, т.е. испанцам не удается, традиционным для них путем, получить доступ к центрально-американским богатствам и становится крайне затруднительно проникнуть к андским государствам.  Самое поверхностное - Испания и Габсбурги не получают мощную финансовую подпитку для своих авантюр, а Голландия с Англией доходную базу для своей промышленности - есть вероятность замедления развития самой Европы...

 

Только вот с кораблями Чжэн Хэ до сих пор не ясно.

Просто не надо думать, будто бы все корабли армады были похожи на флагманы-сокровищницы... " Золотой флот был воплощением величия и амбициозных намерений Поднебесной. В него входили «плавучие сокровищницы», военные корабли, зерновозы, водовозы, ремонтные базы и т.д. Это были: «бинчуань» — «корабли для воинов», «мачуань» — «корабли для лошадей», «лянчуань» — «корабли для зерна» (и вообще суда для продовольствия) и даже своеобразные «танкеры» для пресной воды.
«Плавучая сокровищница» была по размерам чуть ли не стадионом — около 150 метров в длину и 40 метров в ширину (в других источниках приведены другие величины). На ней было 10 мачт. Ее строили из трех слоев крепчайших деревьев. Она была разделена на 16 водонепроницаемых отсеков, и затопление даже нескольких из них еще не вело к гибели корабля. Руль по высоте был около 10 метров. Были сменные кили. Флот имел все для долгого плавания. Даже дрессированных морских выдр, чтобы они загоняли рыбу в сети. Имели собак для свежего мяса. В бочках росла соя — чтобы избежать цинги. Экипажи умели опреснять воду. Ехали астрономы, геологи, агрономы. Флот мог до трех месяцев плыть вдали от берегов и преодолевать до 10 тысяч километров. Численность личного состава флота составляла до 30 тысяч человек."

s39993.jpg

 

судно-танкер для воды
00318.jpg
 
судно для скота
54853.jpg
 
корабль для воинов
71466.jpg

 
Археология не возражает: "Однако в 1962 году при раскопке ферфи Лунцзян в Нанкине, где строился флот, обнаружили ось руля длиной 11 метров. Китайские археологи прикинули, что при сохранении пропорций длина кораблей-сокровищниц должна составить 150-160 метров. Скептики заявили, что у кораблей-сокровищниц другие пропорции, отличные от обычных джонок, и размеры всё равно завышенные. Кстати, всего на верфи Лунцзян откопаны семь сухих доков длиной 450 метров, и шириной 30-60 метров."
 
Источники тоже: "Китайцы давно знали, что Земля — это шар, знали и примерные его размеры. Умели определять широту и, с ошибками, долготу. У них был опыт плавания по теплым и ледяным морям. При этом, с точки зрения инженерных знаний, приведенные выше размеры для деревянного парусного судна кажутся слишком большими. Однако найденный в 2000 году фолиант — «Сказание о Небесной Деве, хранящей Высокого духом по повелению Великого Владыки» — неопровержимо доказывает, что гигантская «плавучая сокровищница» Чжэн Хэ — не вымысел, а исторический факт. Участвовавший в пятом плавании Чжэн Хэ буддийский монах Шэн Хуэй перед смертью надиктовал его содержание своему ученику. На иллюстрации изображен флот Чжэн Хэ в походном строю, а также охраняющая его Небесная Дева — посланница морского божества. На картине суда Чжэн Хэ идут строем из пяти линий по пять вымпелов в каждой. Все суда похожи друг на друга обводами и размерами, их «нос и корма вздымаются дерзко, борта высятся стенами, а чрево в глубины просело». Приведенные в фолианте данные вносят весомый вклад в воссоздание достоверного облика «плавучей сокровищницы» Чжэн Хэ.
Найденные к настоящему времени подводные останки подтверждают, что древнекитайские суда действительно имели очень полные обводы. В последние годы у берегов Китая были сделаны несколько находок останков затонувших кораблей времен династий Сун, Юань и Мин (960—1644 гг.). Некоторые из найденных кораблей были обмерены научным сотрудником Национального музея Китая Ван Гуаньчжо. По его словам, среди кораблей есть имеющие соотношение длины к ширине на уровне 2,4:1, однако их нельзя сравнить с «плавучей сокровищницей». В целом находки свидетельствуют, что в это время в Китае получили распространение «полные» суда.
Согласно данным фолианта, Чжэн Хэ отправился в Западный (Тихий) океан на «корабле из 2 тысяч материалов». Эта характеристика совпадает с указанием другого источника. В надписи на каменной стеле из монастыря Цзихайсы в Нанкине говорится: «В третий год Юнлэ (1406 г.) полководец взошел на корабль из 2 тысяч материалов. Войско заняло 8 кораблей»."
 

Корабли Поднебесной империи

Тезис о высоком уровне кораблестроения и мореходства в древнем и средневековом Китае очень часто приводится для доказательства существования «китайских Колумбов» задолго до 1492 года. Конечно, история географических исследований не принадлежит одним лишь европейцам. Вклад китайских ученых, строителей и моряков в развитие мировой географической науки был велик.

«Изучение лика Земли, — пишет советский географ Я.М. Свет, — ни в древности, ни на протяжении средних веков, ни в новое время не было и не могло быть исключительной привилегией европейцев»215.

Когда же в Китае были построены первые мореходные парусные корабли?

Хотя иероглиф «фан», означающий «парус», появился еще до 1000 года до н.э., а плетенные из тростника паруса описаны в текстах начала эпохи Хань (около III—II вв. до н.э.), у нас нет документов, подтверждающих, что китайцы использовали паруса до 200 года. Знаменитые китайские джонки с плоским дном и почти вертикальными носом и кормой (модели из гробниц династии Хань) появились в начале нашей эры216. Но особенно много сведений о китайском кораблестроении и мореплавании дошло до нас из эпохи средневековья.

Известно, что с конца X века завязались тесные сношения с жителями острова Борнео. Китайцы проникли на Филиппины, на Малые Зондские острова, откуда открывался прямой путь к Молуккским островам (Индонезия) — «стране пряностей». Они установили прочные контакты с Явой, Суматрой, Цейлоном и Индией. Встретились там и сумели поладить с энергичными арабскими купцами — «да-ши». Это было время бурного развития кораблестроения, навигации и географии в Поднебесной. Уже с конца XI века на китайских кораблях стала применяться «югоуказующая игла» («чжи-нань-чжэнь») — магнитный компас, которым арабы начали пользоваться лишь в середине XII века, а европейцы освоили не ранее чем в конце XII — начале XIII века.

Вот как описывает китайские корабли и китайскую торговую и навигационную практику средневековый историк Чу Ю в своем трактате «Бин чжоу го тань» (1119 г.):

«Корабли имеют почти квадратную форму, подобно меркам для зерна. Если нет ветра, мачты не снимают — они закреплены намертво; паруса свисают по одну сторону мачт, и их поворачивают относительно мачт, подобно двери. Корабли эти имеют паруса из тростникового плетения и называются цзя ду, а слово это чужеземное.

В море они ходят не только при ветре с кормы, но и при ветрах, дующих от берега или к берегу. Только при лобовых ветрах они не могут продвигаться вперед; (моряки) называют это (т.е. использование ветров, дующих с кормы и с бортов) курсом на ветрах трех направлений. Когда же ветер дует прямо в лоб, бросают якорь и останавливаются.

На больших морских кораблях выходит в путь несколько сот человек (торговых гостей), на малых — сто и более, и они выбирают наиболее достойного купца, и тот со своим помощником вершит разные дела...

В море не опасаются ни ветра, ни волн. Страшны мели, ибо говорят, что если корабль прочно сядет на мель, то сдвинуть его оттуда нельзя никаким способом...

Кормчим ведомы очертания берегов, и ночью они определяют путь по звездам, днем — по солнцу. Если же солнце скрыто за тучами, то пользуются они югоуказующей иглой»217.

Ибн-Баттута, великий арабский путешественник, в 40-х годах XIV в. посетивший Китай, описывает колоссальные корабли, которые строят на верфях Зайтона (Цюнчжоу) для дальних плаваний в открытых океанских водах.

«Каждый из них, — говорит Ибн-Баттута, — имеет на борту 1000 человек — 600 моряков и 400 солдат, и сопровождают его три посыльных судна. На больших кораблях четыре палубы и от трех до двенадцати парусов из тростниковых циновок, и там имеется множество отдельных помещений для торговых людей, ретирады и все прочие удобства...»218.

Плавания флота Чжэн Хэ к берегам Африки в XV веке показали всему миру, в том числе и гордой Европе, что накануне Великих географических открытий китайским мореплавателям не было равных. В семи экспедициях участвовало 62 корабля. Крупнейшие из них достигали 142 м в длину и 57 м в ширину. На их борту находились 27800 человек219.

«Китайские экспедиции XV века не были исторической случайностью. Семикратный поход в далекие западные моря флотоводца Чжэн Хэ увенчался успехом потому, что к этому времени китайские мореплаватели накопили огромный опыт. Это был не только китайский опыт; история великого азиатского морского пути неразрывно связана с историей народов Юго-Восточной Азии, Индии, Ближнего Востока, и итоги многовековой навигационной практики мореходов этих стран во многом определили возможности осуществления грандиозных экспедиций Чжэн Хэ»220.

Таковы были блестящие достижения тысячелетней китайской цивилизации уже к концу XV века. Теоретически почти все типы мореходных кораблей Поднебесной могли пересечь с запада на восток Тихий океан в его северной части и достигнуть берегов Америки. Благоприятствовали этим плаваниям и господствующие там ветры и течения. Тем не менее ученые крайне редко встречают следы таких посещений в культурах доколумбовой Америки.

Ю.В. Кнорозов объясняет это так:

«Морская торговля в северной части Тихого океана практически не велась в связи с трудными условиями мореплавания. Японские и китайские суда, особенно рыбачьи лодки, унесенные бурей в открытый океан, могли быть отнесены течением Ойя-Сиво и ветрами на побережье Америки. Таких примеров немало. Индейские рыбаки имели полную возможность ознакомиться с обломками судов, потерпевших кораблекрушение, а в отдельных случаях к берегу могло прибить и целое судно (с мертвой или даже живой командой). Так, очевидно, попали к индейцам различные японские и китайские изделия (монеты, статуэтки, оружие)...

Китайцы, ведя оживленную морскую торговлю, по-видимому, уже в первые века н.э. посылали разведывательные экспедиции на север. Некоторые из них добирались до берегов Северной Америки и возвращались обратно. Однако тяжелые условия плавания и отсутствие перспектив для торговли привели к прекращению таких экспедиций. Китайцы и японцы стали развивать морскую торговлю в южном направлении»221.

Что касается прямых контактов Америки и Азии через центральную часть Тихого океана в древности, то современная наука располагает данными о двух сомнительных случаях таких связей и одном бесспорном (полинезийцы)*.

"Джонки в Океане" - https://www.indiansworld.org/precolumb_sail7.html#.W0L_u8Kn0_4

 

Вот ещё неплохая статься из "Вики" (как бы её не ругали), с разными точками зрения на "Золотой Флот" и кораблестроение Китая - https://ru.wikipedia.org/wiki/Флот_Чжэн_Хэ...

 

Практический же результат у плаваний Чжэн Хэ, вопреки некоторым мнениям, был: "Еще до начала шестого, самого грандиозного, путешествия китайского Золотого флота император Чжу Ди подчинил Китаю фактически всю Юго-Восточную Азию, включая Маньчжурию, Корею и Японию. Его стараниями обрел новую жизнь Великий шелковый путь на всем протяжении от Китая до Персии (нынешнего Ирана). Под сильным влиянием Китая, кроме того, находилась Центральная Азия, а Индийский океан превратился в своего рода «китайское озеро». Походы китайского Золотого флота в 1421—1423 гг. еще больше расширили владения и влияние Китайской империи в регионе. "

 

И да, пример кругосветного плавания джонки "Кхэйин", совершенное в середине 19 века и в котором она показала возможности, не уступающие тогдашним европейским парусным судам - https://ru.wikipedia.org/wiki/Кхэйин

 

   На всякий случай приведу стандартный пример наплевательского отношения к "азиатчине на морях" и опровержение такого европоцентристкого отношения на примере "Кобуксона" - http://alternathistory.com/kobukson-nanosit-otvetnyi-udar

 

И, собственно, разбор этого корабельного вопроса не по ИМХО отдельных "экспертов диванной аналитики", а по источникам - http://alternathistory.com/korabl-cherepakha-kobukson

 

В обще и целом, технологии и возможности у китайцев и ко были, но тут сыграл человеческий фактор с дурной политикой самоизоляции... Поэтому и развилка с тэмуджинской династией экспансии и исследований, что бы закрепить иную традицию "окитаивания Мира"

 

И да, номенологически вы правы. Ордусь, это именно пролонгированная Золотая Орда. Но ведь авторы китаисты

ЧТД...

Изменено пользователем "Ди"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

но тут сыграл человеческий фактор с дурной политикой самоизоляции

многие уверены, что ясак и ясырь святы, полагаю

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

многие уверены, что ясак и ясырь святы, полагаю

повторяетесь...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

повторяетесь...

Repetitio est mater studiorum, полагаю

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ага, просто не страдаю европоцентризмом...

И я предлагал выключать его, в зависимости от темы.

Для начало надо хотя бы с 14 веком и далее определиться

И в нём застрять.  Однозначно.  

испанцам не удается, традиционным для них путем, получить доступ к центрально-американским богатствам и становится крайне затруднительно проникнуть к андским государствам.  Самое поверхностное - Испания и Габсбурги не получают мощную финансовую подпитку для своих авантюр, а Голландия с Англией доходную базу для своей промышленности - есть вероятность замедления развития самой Европы...

Европоцентризм, коллега :stop:.  Нет, кроме шуток, нам то и писать больше не о чем.  Ведь словить кайф от АИ 14 века в Китае может только знаток китайской истории, который на Юанях собаку съел.  Но дальше надо прописывать как китайцы войдут в Талас, сметут Железного Хромца и (увы) снова увязнут во Вьетнаме.  Но особенно нужна идеология и общественная система.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

сметут Железного Хромца

Это вряд-ли, поскольку без монгольских завоеваний не будет и Тимура, если же общими мазками, то: 1) победы китайцев над кочевниками вынудят их частично подчиниться, частично отступить на запад, что приведет к их войнам с кипчаками и вмешательству союзных им русских князей, к поскольку противник иной, то победа на стороне союзников и Русь начинает освоение черноземов гораздо раньше, опять таки никакого ига

2) Хорезм цел и относительно невредим, да ещё и получает стабильную границу на востоке, что позволяет центрально-азиатам продолжить экспансию на земли бывшего Халифата и сцепится с Египтом за власть; как результат, крестоносные государства получают возможность стать третьей стороной и взять реванш за счет альянсов и договоров о невмешательстве

3) Византия никуда от 4 крестового похода не денется, а вот Румский Султанат без монгольского нашествия имеет все шансы основать Турецкую Империю на пару веков пораньше

4) Польша, Чехия и Венгрия сэкономят в отсутствие татар сэкономят немало ресурсов и людских жизней, что позволит им раньше консолидировать свои государства и эффективнее противостоять Германии с её натиском, под вопросом оказывается существование династии Габсбургов

5) Вьетнам присоединен  благодаря грамотной стратегии окружения - сначала были присоединены ряд малых государств и Камбуджадеша, а после на "окруженных" вьетов последовал удар со всех сторон...вместе с предложениями от которых было трудно отказаться

6) Гималаи стали естественной границей между Китаем с Делийским Султанатом и Ко

7) варварские острова на востоке были присоединены без особо труда, либо же были провозглашены вассалами и начали проникаться континентальным влиянием

8) Корея вновь стала вассалом, как и японцы, хотя последних пришлось вразумить вторжением на их южные земли

 

Как-то так, вот...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас