Posted 6 Jul 2018 Каноничный пример - глаз - изначально это было ТАКОЕ (censored) с??Это не так, естественно. Глаз эволюционировал вполне себе последовательно и обладал очень полезными функциями на любом этапе. ЕМНИП у моллюсков есть все(или почти все) разнообразие вариантов глаз. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 6 Jul 2018 у моллюсков есть все(или почти все) разнообразие вариантов глазФасеточных вроде нет. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 6 Jul 2018 (edited) Фасеточных вроде нет.У хитонов есть фасеточные(хотя и примитивные). Эти хрени вообще не очень похожи на моллюсков(больше на нарост на камне который руками невозможно отковырять), но все-таки моллюски. Edited 6 Jul 2018 by чукча Share this post Link to post Share on other sites
Posted 6 Jul 2018 Противостоящий палец на клюве можете представить?Противостоящий палец - это вынужденная мера за отсутствием других противостоящих частей. В клюве - противостоят друг другу челюсти. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 6 Jul 2018 Ну у некоторых осьминогов член превратился в натуральный хентакльНе у некоторых - а у всех, и не член в тентакль, а тентакль в гектокотиль. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 6 Jul 2018 (edited) полет > отбор по весу > минимизация объема мозгаУ птиц же иная архитектура мозга и соотношение мозг/ все остальное тело несколько иное. У попугая мозг значительно меньше, чем у шимпанзе, но осмысленному владению человеческим языком их обучить всё же удается (на уровне 3-4 летнего ребенка правда). Проблема птиц, на мой взгляд, не в этом, а в том, что у них манипуляторы задействованы в ходьбе, а крылья, как манипуляторы не годятсячто касается наземных птиц - практика показывает, что они образец тупости.Вот уж кто точно образец тупости - так это неплацентарные млекопитающие.как вариант - пингвины, если бы их переместить в менее суровые краяДа фиг знает, они всё же, мало того, что наделены всеми недостатками птиц, так ещё и специализированы на плавание, да и туповаты. Всё же Из птиц самые башковитые - это врановые и попугаи, но у них проблемы с рабочими конечностями Edited 6 Jul 2018 by Dr. Stain Share this post Link to post Share on other sites
Posted 6 Jul 2018 (edited) Кстати, на разумность шансы есть у осьминогов. Руки есть, осьминог может брать камень, чтобы вскрыть устрицу.Шанс-то есть. Да вот только продолжительность жизни и детства подкачали. Им бы хотя бы лет до 30-40 доживать, а не до 3-4 лет,как в РИ. Да и щупальце плохо подходит для точных манипуляций, по крайней мере проигрывает пальцу. Плюс медленный метаболизм, накладывающий ограничение на развитие нервной системы. Не уверен , что они в принципе способны стать умнее собаки. Edited 6 Jul 2018 by Dr. Stain Share this post Link to post Share on other sites
Posted 6 Jul 2018 как вариант - пингвины, если бы их переместить в менее суровые краяГалапагоские о-ва (галапагоский пингвин), о-ва Тристан-да_Кунья (северный хохлатый пингвин), побережье ЮАР и Намибии (очковый пингвин) - это тропики и экваториальная зона. Куда уж менее суровее. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 6 Jul 2018 (edited) Разум среди сумчатых мог бы возникнуть только у кенгуру.Передними лапами хватать может. Передвигаться на двух задних лапах может. Большой рыжий кенгуру способен жить до 25 лет. Некоторое обучение детенышей присутствует - показать травы, обучить распознавать врагов.Кстати, что говорит палеонтология про развитие мозга у крупных кенгуру?То, что кенгуру можно обучить боксу и некоторым номерам - говорит о способности к умственной деятельности. Edited 6 Jul 2018 by Урус-хай Share this post Link to post Share on other sites
Posted 6 Jul 2018 (edited) кенгуру можно обучить боксуБиологическая склонность. Ихние самцы так регулярно морды друг другу бьют (среди крупных видов).некоторым номерам - говорит о способности к умственной деятельностиТак некоторым номерам можно вообще всех млеков обучить - мозгов-то у млеков, даже самых примитивных, все равно больше, чем у рептилий, к примеру.Им бы хотя бы лет до 30-40 доживать, а не до 3-4 лет,как в РИЕще у них нет такой штуки как передача инфы между поколениями - детки застают мать мертвой. Впрочем это лечится стайным образом жизни в принципе - сироты у дядь/теть/старших кузенов могут обучится. Вот только нет в мире стайный осминогов. Разве что кальмары, но они ближе к рыбам по интеллекту, увы.Да и щупальце плохо подходит для точных манипуляций, по крайней мере проигрывает пальцуДа ну. Обхватить предмет может, манипулировать им - может. Уже аналог всей руки. Плюс в нем часть мозга находится, так что это не просто конечность, но думающая конечность.Плюс медленный метаболизмБич водной фауны (воднодышащей, если точнее), так как терморегуляция особая - перегреться почти невозможно, вода все излишки тепла вытянет. Впрочем квазитеплокровные хрящевые и костные рыбы существуют.ограничение на развитие нервной системыНа счет птиц. Из гоацинов, в принципе, могли бы получится четырехлапые древолазы, со сложным желудком как у парнокопытных и двумя пальцами с когтями на каждом рукокрыле.https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/54/Hoatzin_chick.jpg/459px-Hoatzin_chick.jpghttps://www.youtube.com/watch?v=87_shPJxdnsПравда, заняли бы они скорее нишу ленивцев или ревунов. Но и из ревуна в принципе может сапиенс получится, правда в чем-то ущербный (без больших пальцев на руках), но с цепким хватательным хвостом.УПД. У ревунов по 5 пальцев на руках, моя ошибка. Больших пальцев на руках нет у паукообразных обезьян. Так что был бы ревуносапиенс обычным гуманоидом. Edited 6 Jul 2018 by Labinnac Share this post Link to post Share on other sites
Posted 7 Jul 2018 (edited) >Разумные птицы не умеют в руки. Скорее поверю в трансформацию крыльев в ходильные ноги и приспособление к инструментальной деятельности собственно ног. Или, как вариант, усложнение строения клюва.Правильная идея! Противостоящий палец на клюве можете представить? Я - только в сказке.Да тут как раз все просто. У птиц ведь еще язык есть. Значит, предмет они могут взять за три очки - верхняя и нижняя часть ключа+язык. ИМХО, главный недостаток клюва как манипулятора - нет возможности обрабатывать предметы ударом - мозг жалко трясти. Но после решения двух других проблем эта уже кажется мне легко решаемой. Вот так и птицам будет мудрено развить неопорные конечности, не имея запаса опорных. Иначе говоря, перейти от четвероногости к двуногости - несколько проще. чем от двуногости к нуль-ногости.Динозавры это делали. Если понадобится, сделают и птицы. Пока выходят жопоруки - ходят на видоизмененных крыльях, а ноги используют как руки. Надо только придумать, как птицы дошли до такой жизни. Я бы предложил еще одного кондидата на разумность. Слоники. У них есть и социальность, и хобот-манипулятор. Надо только сделать слона поменьше, килограмм на 100. И всеядным. Edited 7 Jul 2018 by Эрнесто де Сырно Share this post Link to post Share on other sites
Posted 7 Jul 2018 Пока выходят жопоруки - ходят на видоизмененных крыльях, а ноги используют как руки. Надо только придумать, как птицы дошли до такой жизни.Какие-то птицы живущие с скалах и использующие крылья для помощи в передвижении? Просто самое близкое, о чём я думаю, это что-то вроде птерозавров отказавшихся от полёта. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 7 Jul 2018 Кстати, что говорит палеонтология про развитие мозга у крупных кенгуру?У сумчатых вообще все плохо с мозгом. Особенность развития.Еще у них нет такой штуки как передача инфы между поколениями - детки застают мать мертвой. Впрочем это лечится стайным образом жизни в принципе - сироты у дядь/теть/старших кузенов могут обучится.Это да (Да ну. Обхватить предмет может, манипулировать им - может. Уже аналог всей руки. Плюс в нем часть мозга находится, так что это не просто конечность, но думающая конечность.Всё равно, лишённое нормальной опоры щупальце уступает конечности со скелетом. Об этом уже много говорили в теме про Перфактум Сапиесна. Но, как известно, за неимением лучшего эволюция работает с тем, что есть. Кстати интересный вариант был бы, если щупальце разветвлялось на конце, тогда был бы аналог ладони (что-то похожее демонстрировали у инопланетян из фильма прибытие).На счет птиц. Из гоацинов, в принципе, могли бы получится четырехлапые древолазы, со сложным желудком как у парнокопытных и двумя пальцами с когтями на каждом рукокрыле.Интересный кандидат. Вот были бы они ещё всеядными. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 7 Jul 2018 Пока выходят жопоруки - ходят на видоизмененных крыльях, а ноги используют как руки. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 7 Jul 2018 Про динозавров - у них был вид - троодоны - который явно стоял на дороге к разумности.Кстати... возможно, как раз разумные динозавры и перебили друг друга в страшной войне.Остались млекопитающие, которые от радиации начали мутировать, изменяться. полезные мутации закреплялись. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 7 Jul 2018 Картинка, кстати, совершенно неверная. Антропоморфного рептилоида из троодона не выйдет и прямохождения тоже не будет. Разумный троодон будет выглядеть как обычный троодон, только с выпуклым черепом. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 7 Jul 2018 обычный троодон, только с выпуклым черепом.Откуда только ему этот самый выпуклый череп взять-то? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 7 Jul 2018 Откуда только ему этот самый выпуклый череп взять-то?При увеличении размера мозга и цефализации (что шло у поздних динозавров полным ходом) будет увеличиваться и череп Share this post Link to post Share on other sites
Posted 7 Jul 2018 (edited) КартинкаНо некоторое уменьшение челюстей у разумного троодона произойдет?Достаточно увидеть, как уменьшились челюсти у людей.https://zen.yandex.ru/media/scikit/alternativnoe-razvitie-razuma-net-meteorita--est-reptiloidy-5a50c5cf9b403cb22413fefa - Альтернативное развитие разума. Нет метеорита – есть рептилоиды. Edited 7 Jul 2018 by Урус-хай Share this post Link to post Share on other sites
Posted 7 Jul 2018 Предположить можно что угодно - например, что птицы освоят телекинез или отрастят третью ногу и вторую голову. Фокус в том, что предположения делятся на имеющие хоть какие-то основания и полностью фантастические, сказочные.Скорее поверю в трансформацию крыльев в ходильные ноги и приспособление к инструментальной деятельности собственно ног. Или, как вариант, усложнение строения клюва.А вот например реально существовавшее животное: Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Jul 2018 цефализации (что шло у поздних динозавров полным ходом)Честно говоря шло у них скорее в стиле "пустое множество это тоже множество"будет увеличиваться и черепЧереп у многих и так был - мама не горюй. Но не совсем, скажем так, выпуклый Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Jul 2018 Но некоторое уменьшение челюстей у разумного троодона произойдет?ВозможноЧестно говоря шло у них скорее в стиле "пустое множество это тоже множество"У поздних, типа дейнониха и троодона, это не так. У них большой размер мозга относительно других динозавров. Можно возразить, что размер мозга относительно тела не влияет на уровень интеллекта. Вообще, влияет, но размер мозга не ключевой фактор умственных способностей. Куда важнее само строение мозга. У нас нет мозга дейнонихозавров, чтобы сделать вывод о его строение, но есть череп, полость, в которой находился мозг очень значительная. По строению черепной коробки можно делать выводы. И оба динозавра обладали очень развитыми органами чувств, которые способствовали усложнению строения мозга.В случае с дейнонихом, всё ещё интереснее, ведь дейноних социализировался, возможно использовал ками (!!!), а значит был очень умным. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Jul 2018 (edited) А вот например реально существовавшее животное:Спасибо: приятно увидеть с детства памятную картинку из учебника зоологии для 5 кл. ср. шк. середины прошлого века. Но К. О. просит Вас приглядеться к ней и найти у археоптерикса (животного - очень точно подмечено - это ещё не птица) не просто какие-нибудь когти, а манипуляторы. А затем вспомнить, что с ними случилось в ходе эволюции, когда оно таки стало птичкой, а передние конечности - таки крыльями. А так в целом у нас с Вами консенсус - чем меньше в животном будет от птицы - тем больше у него шансов отрастить манипуляторы. Открутите назад ещё пару ступеней - ещё лучше будет. Edited 9 Jul 2018 by Крукс Share this post Link to post Share on other sites
