Другой предок человечества

[Tala]

Птичий вариант - взрослый наловил еды, пережевал, а потом отрыгнул.

Вот-вот. 

[Tala]

В итоге 7-летний обезбашенный сорванец обладал мозгом и знаниями 7-летнего сорванца , но телом взрослого мужика. Это тупо небезопасно для социума.

Много чего небезопастно для социума. А так будет несколько специфическое на наш взгляд  общество, со свооими проблемами и механизмами их решения

[Parazit]

Птичий не катит, червячками и мухами не отделаетесь.  

 

а пережеванными? Да и если не пережеванными - можно же просто кормить ими дольше, не?

Ну можно дать волю детерминизму и представить, что альтсапиенсы возникли в Африке, невелика разница.

а почему бы не в ЮА? 

Так там кажется был момент когда все леса исчезли.

 а можно ссылку? 

А что с ними станется?

ну мало ли, куда эффект бабочки заведет 

Ну само собой что не полностью - в РИ нишу крупных травоядных в Африке занимают три различных отряда (парно-, непарнокопытные и слоновые) и ничего, как-то все помещаются в эконише. Ну и нелетающие птицы, те же страусы, там же живут в той же нише.

ну я так и думал, но вы так написали, как будто вообще всех. 

 

Изменено 26 Mar 2019 пользователем Parazit

[Tala]

а почему бы не в ЮА? 

Пусть в ЮА ради интереса. Но там сильные сомнения, что цивилизация далеко продвинится (см. РеИ-индейцев ЮА). 

Изменено 27 Mar 2019 пользователем Tala

[Tala]

Кстати, было бы неплохо хотя бы примерно нарисовать суминеморфа сапиенса

[Эрнесто де Сырно]

Например эректусы 100% взрослели раза в два быстрее нашего. В итоге 7-летний обезбашенный сорванец обладал мозгом и знаниями 7-летнего сорванца , но телом взрослого мужика. Это тупо небезопасно для социума.

Я бы предположил, что тут еще чистая энергетика большое значение имеет. Долгое детство нужно сапиенсам чтобы всему научиться, с этим никто не спорит. И знания, приобретенные в детстве ему для чего-то нужны, не просто так же он на них тратил так много времени. Значит, взрослые сапиенс более самостоятельный, чем сапиенс-ребенок. В том числе, взрослый может забодится о себе, приносить пользу обществу, добывать еду для себя и своих детей. Не просто так ведь взрослые отличаются от детей (Капитан Очевидность). 

Ребенок, в отличии от взрослого не может также также эффективно добывать себе пропитание. И нуждается в постоянной опеке взрослых. Не просто так ведь он ребенок? 

А почему дети растут медленно? Да просто потому, что чем большие размеры имеет ребенок, тем больше он энергии потребляет (в первую очередь, больше еды). И тем сложнее родителям обеспечивать его всем необходимым. Поэтому ребенку, пока он не научился уму-разуму, выгодно быть маленьким, чтобы родителям хватило еды, чтобы его прокормить. А также хватило еды, чтобы прокормить его братьев и сестер. 

 

 

[Labinnac]

суминеморфа сапиенса

Человека видели? Плюс-минут то же самое. Ибо ковергентная эволюция. Такой же прямоходящий потомок древесных условно приматов.

[Tala]

Плюс-минут то же самое.

Там фейс будет, ИМХО, сильно отличаться. Не будет молочных желез. 

[чукча]

А почему дети растут медленно? Да просто потому, что чем большие размеры имеет ребенок, тем больше он энергии потребляет (в первую очередь, больше еды).

Там не все так однозначно, как говорят дочери офицеров. Например по нормам роспотребнадзора мужчине 35 лет при умеренной физической активности требуется 2650 калорий, при значительной - 3150 и тяжелой(грузим вагоны весь день) - 3600. Для женщин будет 2150-2550-2950. Современные охотники-собиратели колеблются скорее между умеренной и значительной. А некоторые дни и вовсе дурака валяют.
При этом норма 2летнего - 1400, 5летнего - 1800, 10летнего - 2100, 12летнего - 2500.
Тоесть ребенок жрет меньшего взрослого мужика, но не столь уж и меньше (у меня самого трое детей и могу подтвердить что это и на глаз действительно так) и сравнимо со взрослой женщиной.

[Parazit]

Пусть в ЮА ради интереса. Но там сильные сомнения, что цивилизация далеко продвинится (см. РеИ-индейцев ЮА). 

а оно и не надо - они же могут и распространится в другие места. 

[Tala]

а оно и не надо - они же могут и распространится в другие места. 

Ну теоретичски - да. Только в обратном порядке из ЮА через СА  в Евразию и далее везде. Но тут вопрос, в какой именно период возникнет этот разумный вид и будет ли в те времена путь из СА в Евразию?

Изменено 28 Mar 2019 пользователем Tala

[A. Harlan, Technician]

Не будет молочных желез.

Или в рамках гипотез о "разумном детерменизме" и "эффекте бабочки" они разовьют собственный аналог молочных желез с декольте и лифчиками...

в какой именно период возникнет этот разумный вид и будет ли в те времена путь из СА в Евразию?

Это зависит от того, какую фору им дать. Может, ко времени обретения разумности даже Гондвана не успеет разделиться полностью. И кстати, с точкой развилки далее 50 миллионов лет материки не обязаны дрейфовать и раскалываться абсолютно по РИ сценарию.

Изменено 29 Mar 2019 пользователем A. Harlan, Technician
Очепятка

[Labinnac]

И кстати, с точкой развилки далее 50 миллионов лет материки не обязаны дрейфовать и раскалываться абсолютно по РИ сценарию.

Как наличие или отсутствие определенной небольшой группы организмов может повлиять на тектонику?)

[Абрамий]

На счет летающих синапсидов - теоретически возможно, но они скорее всего будут аналогом летучих мышей - т.е. скорее ночными летунами, которые не конкурируют напрямую с дневными (т.е. птицами). Наличие птиц же не помешало появлению рукокрылых в РИ. И соответственно нишу дневных летунов окончательно застолбят птерозавры.

Рукокрылые    есть  и дневные  .

[Звёзды Светят]

Долгое детство нужно сапиенсам чтобы всему научиться

 

Для этого были бы лучше мнемонические способности.....

[A. Harlan, Technician]

Как наличие или отсутствие определенной небольшой группы организмов может повлиять на тектонику?)

Никак. А вот эффект бабочки в виде "радиоактивный атом испустил альфа-частицу не в РИ-исторический момент, а на несколько лет позже, и не в РИ-историческом направлении, а в другом - и в результате микротрещина в горной породе, ставшая через миллион лет зародышем будущего разлома, прошла чуть-чуть иначе - и половина РИ-Западной Африки осталась в АИ-Южной Америке" никто не опровергал.

[Labinnac]

Опубликовано

НУ прям уж. Мегаломания какая-то.

[dragon.nur]

Птичий не катит, червячками и мухами не отделаетесь.

Частично переваренными в зобу? пуркуа бы и па. Или отрыжка жвачки копытных -- заодно делятся "фауной и флорой" своих пищеварительных (не всё ж как собачкам дерьмо жрать. Бгы, мысль для гидратов -- брачные игры псовых-копрофагов  извините, коллеги, если кто поел или поял)

 

[Эрнесто де Сырно]

При этом норма 2летнего - 1400, 5летнего - 1800, 10летнего - 2100, 12летнего - 2500.

Интересные цифры, запомнил. 

По идее, ребенок догоняет и перегоняет взрослую женщину по калориям где-то в том возрасте, где начинается половое созревание. То есть в том возрасте, где при каких-то особых условиях уже теоретически можно заводить своих детей, и он уже почти взрослый, ему нужно только массу тела до взрослого немного догнать (поэтому на форсированный рост требуется дополнительные калории). Если бы ребенок вырастал до размеров взрослого раньше, а потом расходовал калории на уровне взрослого, то родителям было бы в любом случае тяжелее, пусть и не на много. 

 

Хотя согласен, раньше мне казалось, что дети едят меньше. 

 

Я предлагаю еще один вопрос обсудить. А вот какими свойствами будет обладать человек, произошедьший от-какого-то другого вида, но при этом способный создать цивилизацию по типу человеческой? Какие свойства у нас получились случайно, а какие были детерменированы, и у людей с другой планеты будут точно такими же из за параллельной эволюции? 

Пока мои догадки:

вес: 20-200 кг. Меньше - сложно впихнуть большой мозг, больше - сложнее большой мозг применить. 

наличие шерсти/перьев. 50/50. Думаю, скорее да, чем нет. Шерсть дает хорошую теплоизоляцию, и теплокровным существам она однозначно полезна. Человека сделал труд, и тяжелый труд, а для тяжелой работы нужно хорошее охлаждение. Если альт-человек придумает, как бороться с перегревом без потери шерсти (варианты есть), то он её сохранит. 

Наличие рук. Без них никак. 

Хождение на двух ногах. Предок человека в любом случае не будет иметь больше 4 конечностей, как минимум две могут использоваться для передвижения. остаются две руки. 

Наличие хвоста. Очень интересный вопрос. Дины все время своего господства на земле даже не попытались от хвоста избавиться, хотя бегали на двух ногах. Двуногому человеку хвост был бы полезен, но мы произошли от крупных обезьян, лазающих по деревьям, которым хвост мешал. Были бы наши предки хотя бы мелкими обезьянами, у которых хвост есть, мы бы хвост сохранили. 

Наличие молочных желез и живорождения. Весьма полезны, но при желании без них можно обойтись. 

Склонность к моногамным отношениям, наличие семьи вида муж+жена+дети. Полной моногамии во всех культурах может, но будет, как минимум, в некоторых. 

Скрытая овуляция у женщин (позволяет заниматься сексом чаще, чем это нужно для размножения). Скорее всего, будет. Дело в том, что люди в общем случае пытаются сделать друг-другу что-то приятное, чтобы улучшить отношения с близкими людьми, ведь это полезно для того, чтобы объединить свои силы для борьбы с не близкими людьми. А женщине выгодно как-то привязать к себе мужчину, чтобы он ей помогал. Без скрытой овуляции, в принципе, можно обойтись, но если сделать её не сложно, то женщины обязательно это сделают. 

[Tala]

Шерсть дает хорошую теплоизоляцию, и теплокровным существам она однозначно полезна.

От климата зависит.

Хождение на двух ногах. Предок человека в любом случае не будет иметь больше 4 конечностей, как минимум две могут использоваться для передвижения. остаются две руки. 

Поскольку мы говорим о гуманоидах, то разумеется 

Наличие молочных желез и живорождения. Весьма полезны, но при желании без них можно обойтись. 

Как выше говорилось, сапиенс развившийся из синапсид не будет иметь молочных желез.

Склонность к моногамным отношениям, наличие семьи вида муж+жена+дети.

Совершенно не обязательно.

 

 

[Эрнесто де Сырно]

От климата зависит.

Согласен. Впрочем, вообще, почему разумный вид не может появиться в ходе эволюции где-нибудь на территории России или Канады (условно говоря)? Что-то вдруг каким-то африканским шовинизмом запахло. Или для разумника обязателен именно теплый климат? 

Совершенно не обязательно.

Предлагаю внимательно обсудить этот вопрос. По идее, у разумного вида в воспитании детей должны принимать участие оба пола (по крайней мере, культура будет со всех сил пытаться заставить это сделать). А при моногамных отношениях это получается проще всего. (Мальчики будут учиться мужском поведению от отцов). Предлагаю внимательно рассмотреть все остальные варианты, и разобраться в их плюсах и минусах. Интересует их генетическая и культурная устойчивость. 

-Полигамия (гаремная система). 

-Промискуитет (беспорядочные половые связи). 

-групповой брак (а как он работает?) 

-Может, еще что-то? 

Еще один вопрос, который хотелось бы рассмотреть. А насколько будет выражен половой деморфизм? 

Лично мне кажется, что у человека он получился очень большим по чистой случайности (впрочем. эта случайность имеет склонность повторяться). У женщин неудачная конструкция тазовой кости, из за этого тяжело рожать крупных детей, из за этого женщины не умеют быстро бегать и не могут ходить на охоту наравне с мужчинами. А значит больше специализируется на собирательстве, и пошло поехало...  Вот как бы выглядел разумный вид, у которого между мужчинами и женщинами очень маленькие различия? 

Если бы у женщин таз был немного другим (не охватывал родовые пути кольцом), то этой проблемы бы не было, и ничто не помешало бы женщинам быть такими же сильными, как мужчины. Или помешало? 

 

[loky1109]

Давайте уж разумного кенгуру (я в курсе, что у них всё печально с мозгами, но предположим развилку, что с мозгами всё норм).

Экая у них непривычная для нас порнография будет!

[Labinnac]

почему разумный вид не может появиться в ходе эволюции где-нибудь на территории России или Канады (условно говоря)?

Кстати, был на Земле такой вид болотных условно австралопитеков из Европы - ореопитеки.

https://cs8.pikabu.ru/post_img/2016/02/14/7/1455446276154172651.jpg

Жили на Тоскане и Сардинии (острова в то время).

Примерно на 2 млн. лет опережали наших предков в плане человекоподобности. Но из-за похолодания те итальянские о-ва соединились с материком, с него пришли злые хищники и помножили потенциальных альт-сапиенсов на ноль еще до появления австралопитеков.

Так вот - были они походу волосатыми как шимпанзе. Если бы не вымерли - то заняли бы нашу эконишу задолго до появления не то что сапиенсов - а эргастеров.

И было бы волосатое человечество - ибо при распространении в Европу, даже ту полутропическую, все равно зимой без шерсти не алле (особенно если огня не знаешь).

С т.з. генетики ореопитеки - то ли местная линия эволюции дриопитеков (т.е. родственны нам, примерно как гиббоны и орангутаны), то ли отдельное семейство (родство на уровне павианов или макак), т.е. уж точно не люди в узком смысле.

[A. Harlan, Technician]

Наличие молочных желез и живорождения. Весьма полезны, но при желании без них можно обойтись.

Молочные железы - допустим. А вот живорождение - это уже насущная необходимость. Потому что живого детеныша родить легче, чем снести яичко соответствующих размеров, а уменьшать размер яиц - это усугублять проблему выкармливания.

[чукча]

А насколько будет выражен половой деморфизм?  Лично мне кажется, что у человека он получился очень большим по чистой случайности

Он у людей-то как раз не очень выражен, по сравнению с другими человекообразными обезьянами. Сравните самца и самку гориллы. 

Наличие хвоста. Очень интересный вопрос.

Хвоста у нас нет не потому что мы люди, а потому мы - гоминиды. Это признак семейства. В других условиях мог бы быть.

Скорее всего, будет. Дело в том, что люди в общем случае пытаются сделать друг-другу что-то приятное, чтобы улучшить отношения с близкими людьми, ведь это полезно для того, чтобы объединить свои силы для борьбы с не близкими людьми.

Не факт. Классический  пример - шимпанзе и бонобо. Бонобо добрее шимпанзе, проблемы решают сексом а не драками, социальнее, реже убивают друг друга. По интеллекту одинаковы примерно(если сравнивать в лаборатории). При этом шимпанзе используют орудия - камни, палки, недокопья, есть зачатки ритуалов, игра с предметами итд. У бонобо - ничего нет, потенциал не реализуется.

По идее, у разумного вида в воспитании детей должны принимать участие оба пола (по крайней мере, культура будет со всех сил пытаться заставить это сделать)

Не в воспитании. Мозг - вещь крайне затратная, детеныш очень долго не самостоятелен. Его надо в первую очередь кормить. Поэтому достаточно детерминированны(ИМХО) крепкие связи - участие обеих родителей. Это встречается нередко, но родители обычно специализируются - кто-то условно в гнезде, кто-то ищет еду. Но не всегда, иногда оба ищут еду.

Полигамия (гаремная система). 

Гаремная система и полигамия отличны. Гаремная система - это крест на развития мозга. Так как при ней передаются гены не умных, а сильных. Надо быть самой здоровой гориллой или львом чтобы преуспеть. Полигамия/гиния же может встречаться и без гаремов, собственно чисто моногамных видов вроде как особо и нет. Вопрос доступности ресурсов.