Другой предок человечества

182 posts in this topic

Posted

Наличие рук. Без них никак. 

или щупалец. Или каких-нибудь других манипуляторов. 

Хождение на двух ногах. Предок человека в любом случае не будет иметь больше 4 конечностей, как минимум две могут использоваться для передвижения. остаются две руки. 

почему? 

Наличие хвоста. Очень интересный вопрос. Дины все время своего господства на земле даже не попытались от хвоста избавиться, хотя бегали на двух ногах. Двуногому человеку хвост был бы полезен, но мы произошли от крупных обезьян, лазающих по деревьям, которым хвост мешал. Были бы наши предки хотя бы мелкими обезьянами, у которых хвост есть, мы бы хвост сохранили. 

у динов другое - они не прямоходящие, и хвост им служит балансиром. А мы произошли от обезьян-брахиаторов, а при брахиации хвост не нужен. А вот если бы мы произошли от каких-нибудь макак или мартышек, а тем более цепкохвостых - тогда да, хвост остался бы. Хотя у мандрилов хвост укороченный...

Склонность к моногамным отношениям, наличие семьи вида муж+жена+дети. Полной моногамии во всех культурах может, но будет, как минимум, в некоторых. 

здесь закономерности не вижу. 

Скрытая овуляция у женщин (позволяет заниматься сексом чаще, чем это нужно для размножения). Скорее всего, будет. Дело в том, что люди в общем случае пытаются сделать друг-другу что-то приятное, чтобы улучшить отношения с близкими людьми, ведь это полезно для того, чтобы объединить свои силы для борьбы с не близкими людьми. А женщине выгодно как-то привязать к себе мужчину, чтобы он ей помогал. Без скрытой овуляции, в принципе, можно обойтись, но если сделать её не сложно, то женщины обязательно это сделают. 

возможно, но, ИМХО, не "скорее всего". 

Или для разумника обязателен именно теплый климат? 

да нет. Если условия хорошие, то развитие разума скорее тормозится - но в нашем случае условия ухудшились, были тропические леса, а стали саванны, что и подтолкнуло людей к развитию разума. Если бы тропические леса сменились умеренными - тоже могло бы подтолкнуть. 

Предлагаю внимательно обсудить этот вопрос. По идее, у разумного вида в воспитании детей должны принимать участие оба пола (по крайней мере, культура будет со всех сил пытаться заставить это сделать).

почему? 

Или помешало? 

могло бы быть, но разве у предков человека такое появилось не до появления прямохождения? 

Молочные железы - допустим. А вот живорождение - это уже насущная необходимость. Потому что живого детеныша родить легче, чем снести яичко соответствующих размеров, а уменьшать размер яиц - это усугублять проблему выкармливания.

природа не всегда ищет легких путей. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

или щупалец. Или каких-нибудь других манипуляторов. 

В данной теме речь идет только о гуманоидах (более или менее гуманоидах), так что прочие варианты не берем. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

идет только о гуманоидах (более или менее гуманоидах),

"Враг подумал, лоб рогатый ложноножкой почесал"(с)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так как при ней передаются гены не умных, а сильных. Надо быть самой здоровой гориллой или львом чтобы преуспеть.

Не обязательно. У многих животных противостояние решается вообще без личного контакта. Те же медведи: кто выше дотянулся на дереве царапины оставить, тот и круче. Ежели не дотягиваешься оцарапать дерево выше хозяина территории, то искать и бить его не пойдёшь. Так вот, был описан случай, когда один, не очень крупный медведь долгое время держал козырную территорию. Он царапал деревья... в прыжке!

Так что условия, в которых и в гаремах передаются не только гены "силы" придумать можно вполне.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Он царапал деревья... в прыжке!

Красава )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не обязательно. У многих животных противостояние решается вообще без личного контакта. Те же медведи: кто выше дотянулся на дереве царапины оставить, тот и круче.

Так проблема гаремных отношение не в том, что самцы часто выпиливают друг друга. Это пол беды. Проблема в том, что они совершенно не заинтересованы приносить какую-то пользу обществу. Будут они пытаться загрызть друг друга, или перепрыгнуть и выше всех метку поставить, не важно. Важно, что производящим трудом они заниматься не смогут, так как есть более важные дела. 

 

Опять же, в гаремной системе воспитанием детей занимаются, в основном, самки. Так как самцы слишком заняты более важными делами. В результате детенышам мужского пола сложно научиться мужскому поведению - самки ведь ведут себя не как самцы. Взрослые самцы очень сильно не заинтересованы в воспитании молодых самцов - не хотят выращивать себе конкурентов. А так как альфа-самец в гареме иногда меняется, то забота а потомстве для самца становится еще более вредной - он будет заботится о чужих детях. Подрастающим самцам приходится больше рассчитать или на подорожание непонятно кому, или на инстинкты. При этом самки будут со всех сил пытаться навязать самцам-подросткам (особенно чужим сыновьям) женское поведение. Так как для группы самок выгоднее иметь послушного, зашуганного мальчика, выполняющего любые их приказы, чем сильного мачо, который создает проблем больше, чем решает. 

 

В какой-то момент они начинают даже мотивировать слабых, но послушных самцов сексом... и вот мы изобрели моногамию. 

 

Я больше чем уверен, что где-то в своих рассуждениях допустил ошибку. И самой главной проблемой мне кажется, что я рассматриваю только два крайних варианта - моногамию и гарем. А ведь есть еще и промежуточные... 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А ведь есть еще и промежуточные...

Давным-давно в одном научпопжурнале автор доказывал, что у предков человека устойчивое половое поведение не сложилось, потому-то и у самих людей всё сложно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так проблема гаремных отношение не в том, что самцы часто выпиливают друг друга. Это пол беды. Проблема в том, что они совершенно не заинтересованы приносить какую-то пользу обществу. Будут они пытаться загрызть друг друга, или перепрыгнуть и выше всех метку поставить, не важно. Важно, что производящим трудом они заниматься не смогут, так как есть более важные дела.    Опять же, в гаремной системе воспитанием детей занимаются, в основном, самки. Так как самцы слишком заняты более важными делами. В результате детенышам мужского пола сложно научиться мужскому поведению - самки ведь ведут себя не как самцы. Взрослые самцы очень сильно не заинтересованы в воспитании молодых самцов - не хотят выращивать себе конкурентов. А так как альфа-самец в гареме иногда меняется, то забота а потомстве для самца становится еще более вредной - он будет заботится о чужих детях. Подрастающим самцам приходится больше рассчитать или на подорожание непонятно кому, или на инстинкты. При этом самки будут со всех сил пытаться навязать самцам-подросткам (особенно чужим сыновьям) женское поведение. Так как для группы самок выгоднее иметь послушного, зашуганного мальчика, выполняющего любые их приказы, чем сильного мачо, который создает проблем больше, чем решает.    В какой-то момент они начинают даже мотивировать слабых, но послушных самцов сексом... и вот мы изобрели моногамию.    Я больше чем уверен, что где-то в своих рассуждениях допустил ошибку. И самой главной проблемой мне кажется, что я рассматриваю только два крайних варианта - моногамию и гарем. А ведь есть еще и промежуточные... 

Решается просто. 

Помимо моногамии годный выход - увеличение количества самцов-гомосексуалистов. Где-то так до 70-90%. А там уже до эусоциальности один шаг.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

увеличение количества самцов-гомосексуалистов.

Не думаю, что это выход. Дело в том, что гомосексуалисты не могут оставлять потомство и передавать в следующее поколение гены, которые делают их гомосексуалистами. Поэтому гомосексуалистов никогда не будет много. И уж точно самцы не будут менять свою ориентацию ради пользы для общества. 

Давным-давно в одном научпопжурнале автор доказывал, что у предков человека устойчивое половое поведение не сложилось, потому-то и у самих людей всё сложно.

Похоже на правду... Как мне кажется, у человека все больше культурой определяется, чем генетикой. Надо, чтобы генетика ему не противоречила, и культура в явный кофликт с генетикой не вступала. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не думаю, что это выход. Дело в том, что гомосексуалисты не могут оставлять потомство и передавать в следующее поколение гены, которые делают их гомосексуалистами. Поэтому гомосексуалистов никогда не будет много.

Категорически с вами не согласен.

Популяция, в которой все самцы станут гомо - конечно не размножится.

А вот популяция, в которой гомо большинство, а меньшинство гетеро, но носитель гомо генов - вполне себе. Посмотрите на шаг назад.

И уж точно самцы не будут менять свою ориентацию ради пользы для общества. 

Вы опять с этой вашей глупостью?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Популяция, в которой все самцы станут гомо - конечно не размножится. А вот популяция, в которой гомо большинство, а меньшинство гетеро, но носитель гомо генов - вполне себе. Посмотрите на шаг назад.

Не согласен. Индивидуальный отбор почти всегда сильнее группового. Если у вида много гомосесуальных самцов, быть гетеросексуальным - значит получить огромное преимущество. И любой ген, делающий самца гетеросексаульным, будет очень быстро распространяться, так как напрямую влияет на возможность оставить потомство. Гетеросексуалисты будут вытеснять гомосексуалистов быстрее, чем группы гомосексуалистов будут вытеснять гетеросексуальные. Тем более, особи могут иногда переходить между группами, вообще делая групповой отбор бессмысленным. Если на то пошло, лучше быть асексуальным, чем гомосексуальным. Так хотя бы ресурсы можно потратить на племянников-сестер-родителей, а не выбрасывать их впустую. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если на то пошло, лучше быть асексуальным, чем гомосексуальным.

Секс приятен сам по себе, полагаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если у вида много гомосесуальных самцов, быть гетеросексуальным - значит получить огромное преимущество. И любой ген, делающий самца гетеросексаульным, будет очень быстро распространяться, так как напрямую влияет на возможность оставить потомство. Гетеросексуалисты будут вытеснять гомосексуалистов быстрее, чем группы гомосексуалистов будут вытеснять гетеросексуальные.

Пресловутые британские ученые пару лет назад доказывали, что женщины - носительницы генов гомосексуальности (мужской) якобы более плодовиты. Так что не все так просто...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Индивидуальный отбор почти всегда сильнее группового

Мы говорим про разумных существ. Индивидуальный отбор в пролёте по факту постановки вопроса.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И любой ген, делающий самца гетеросексаульным, будет очень быстро распространяться, так как напрямую влияет на возможность оставить потомство.

Только не в условиях, в которых индивидуальное выживание невозможно и необходимо значительное количество самцов для охраны самок и потомства. Неконкурирующих самцов.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Пресловутые британские ученые пару лет назад доказывали, что женщины - носительницы генов гомосексуальности (мужской) якобы более плодовиты. Так что не все так просто...

Вот поэтому гомосеки вообще существуют, и до сих пор не истреблены естественным отбором. Но даже при этом их не так много, так как веда от гомосексуальности достаточно много.

Только не в условиях, в которых индивидуальное выживание невозможно и необходимо значительное количество самцов для охраны самок и потомства. Неконкурирующих самцов.

Так вот проблема в том, что математические модели показывают, что индивидуальное выживание всегда важнее коллективного. Даже в случае, когда оно ставит под сомнение  выживание коллектива. Даже когда общество вымирает из за засилья индивидуалистов, индивидалисты продолжают вытеснять альтруистов. Чтобы альтруизм был возможен, надо чтобы он приносил хотя бы опосредованную пользу своему хозяину, иначе он выметется естественным отбором.

В случае РИ человека развитие альтруизма и коллективизма шло через развитие интеллекта, таким образом, что быть эгоистом становилось не выгодно потому, что к эгоистам плохо относятся другие члены группы, и это плохое отношение перекрывает выгоды от эгоизма.

И что мы будем в этой модели видеть в обществе гипотетических гомосеков? Гетеросексуальных мужчин, которых со всех сил склоняют к гомосексуализму другие гетеросексуальные мужчины. Выглядит нелепо. (хотя, если внимательно подумать, что-то правдоподобное можно придумать, но не противоречащее предыдущим тезисам). Но всегда гораздо логичнее будет просто договориться друг с другом и поделить женщин поровну, чтобы никого не надо было склонять. И вот мы изобрели моногамию.

Edited by Эрнесто де Сырно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Так вот проблема в том, что математические модели показывают, что индивидуальное выживание всегда важнее коллективного.

Скажите это муравьям. И голым землекопам. И волкам тоже немного можете рассказать.

Гетеросексуальных мужчин, которых со всех сил склоняют к гомосексуализму другие гетеросексуальные мужчины.

С чего бы это? Зачем кого-то склонять? Гетеросексуалу от других гетеро ему в сексуальном смысле надо не секса, а чтобы он валил на хрен. Убить/прогнать гораздо выгоднее "склонений", тем более, что не вполне понятно, как полноценный гетеро может кого-то склонить к гомосексуализму. 

Edited by loky1109

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С чего бы это?

Тюрьмы пост-совка плюс-минус, кажется.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тюрьмы пост-совка плюс-минус, кажется.

Понятно откуда мнение. Не понятно, как оно относится к обсуждаемому вопросу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скажите это муравьям. И голым землекопам. И волкам тоже немного можете рассказать.

У них кин-отбор большое значение имеет. Особенно у насекомых. У человека этот механизм уже не работает.

тем более, что не вполне понятно, как полноценный гетеро может кого-то склонить к гомосексуализму.

Вот именно, что непонятно. А ведь надо как-то, иначе общества гомосеков не получится. Добровольно гомосеком самец не станет, уже объяснял, почему. Даже быть выгнанным/убитым быть выгоднее, чем гомосеком. Так как гомосексуальность - это однозначно тупиковый путь, а если тебя выгняли или убили - значит было, за что, значит был шанс стать тем, кто убивает/выгоняет, но мы его упустили. Ничего страшного что это тело мертво, в следующий раз наверстаем упущенное. Наше тело - не единственный носитель гена гетеросексуальности в популяции.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А ведь надо как-то, иначе общества гомосеков не получится.

Чушь. 

Добровольно гомосеком самец не станет, уже объяснял, почему.

Ещё раз. Если ориентация это генетика, то вопрос "добровольности" не стоит. И принуждать никого не надо. Просто часть самцов гомосексуальны от рождения и сделать с этим что-либо не представляется возможным.

Сцепить этот признак с каким-то обеспечивающим выживание в суровых условиях не представляет проблемы. Вон, серповидноклеточная анемия тоже много проблем доставляет её носителям, ан что-то ни то что не вымерли, а вовсе даже процветают. 

Так как гомосексуальность - это однозначно тупиковый путь, а если тебя выгняли или убили - значит было, за что, значит был шанс стать тем, кто убивает/выгоняет, но мы его упустили. Ничего страшного что это тело мертво, в следующий раз наверстаем упущенное. Наше тело - не единственный носитель гена гетеросексуальности в популяции.

У вас всё ещё очень странные и в корне неверные представления об эволюционном процессе.

Давайте по пунктам. 

100% самок (для простоты, так-то ясно, что несколько меньше) являются носителями пары аллелей из двух гомо-генов.

100% участвующих в размножении гетеросексуальных самцов являются носителями пары аллелей из гомо-гена и гетеро-гена. Гомо-ген естественно рецессивный.

На выходе получаем 50% потомства мужского пола гетеро и 50% - гомо. При этом, гомо-ген по условиям задачи увеличивает выживаемость, да хоть бы тот же иммунитет к какой-то распространённой заразе. Так что гомо-самцы демонстрируют большую выживаемость. 

По идее, среди самок тоже должно быть 50% на 50% гомо-гомо к гомо-гетеро, но опять же выживаемость, см. выше.

 

Это я ещё максимально выпуклый пример привожу.

Так то, вот есть самец. У него набор гомо-гетеро. Следовательно у него в потомстве будет до 50% гомо-самцов. Эти 50% не конкурирующие с братьями за размножение, при этом вполне себе могут даже в случае не социальных животных банально занимать территорию и не пускать на неё гетеро самцов потомков другого самца, выступать буфером. Если же у нас животные с хотя бы минимальной социализацией и стайной структурой, то фактически это прирост около четверти в размере стаи при том же уровне конкуренции между самцами за доминантное положение и доступ к размножению. Больше стая - больше трудовой ресурс, при чём ресурс непрерывный, не задействованный в беременностях и кормлении.

В 50% случаев размножающийся самец в подобной стае сам будет носителем набора гомо-гетеро, так как гомо-гомо братьев он мог получить только в случае, если его мать имеет гомо-ген.

Более того, до 50% потомков следующего поколения так же являются гомо-гомо и так как не являются конкурентами, то из стаи не изгоняются обновляя трудовой резерв.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Предлагаю просто посчитать. Допустим, инопланетные летучие мышки решили поставить жестокий опыт над мушками-дрозофилами. Они сделали ген "а", убивающий 50% самок и 90% самцов, и его аллель "А", не влияющий на выживаемость, но делающий самцов гомосеками. Предлагается посчитать, насколько каждая из аллелей распространиться в популяции через n поколений. Сам ген находится в обычной (не половой) хромосоме.

Edited by Эрнесто де Сырно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот интересный кандидат на сапиентность - пакарана.

Довольно-таки крупный грызун (до 15 кг весом), с цепкими лапами (передние напоминают обезьяньи, точне лемурьи, ибо с когтями).

Не норные (только на период размножения), долгожители, наземно-древолазы (впрочем и плавать любят), размножаются не как крысы, а скорее как капибары - 2 потомка за раз (по 900 г каждый), долгое взросление. Вегетерианцы, с упором на сочные побеги и корнеплоды (не травоеды). Умело манипулируют верхними конечностями.

Можно рассматривать как аналог дриопитека какого-то, с перспективой к сапиентности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 не как крысы, а скорее как капибары

Логично. Было бы странно, если бы кавиморфы были похожи не друг на друга, а на крыс.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот поэтому гомосеки вообще существуют

У греков было так - они создавали "священные отряды" и из мужчин-гомосексуалистов. И посылали в бой.

В результате враг не мог сказать постыдное о павших. А родственники-мужчины имели больше шансов на брак и размножение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now