Теория АИ: внезапная смерть ВИП персоны

[Georg]

С конем как выкручиваться будете?

А никак. Отсутствие прецедентов уже все говорит. Притом что бухали в окружении Александра просто эпически, и шеи должны были бы ломать пачками.

 

Возможно никто просто не пытался ездить в хлам пьяным..... в седле без стремян и "рогов".

 

Теперь - представьте себе таковую попытку со стороны сдержанного и осторожного по жизни Птолемея

Изменено 10 Jul 2018 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Насколько корреткнто предполагать развилку, к примеру - короля не убил убийца (хотя в РеИ убил) ну, к примеру - Густав Адольф не погиб на поле браниАбсолютно корректно - для Густава Адольфа, который постоянно бросался в бой под пули.

прошу прощения - не понял.

Вы считаете, что Густав Адольф может выжить?

или что Густав Адольф, "постоянно бросаясь под пули", детерминировано погибнет - не в одной битве, так в другой?

Изменено 10 Jul 2018 пользователем Neznaika1975

[Georg]

Вы считаете, что Густав Адольф может выжить?

Может выжить, может погибнуть. Прописывать его гибель как в РИ - корректно, и выживание - тоже корректно. "Пуля - дура".

[Satprem]

теперь - представьте себе таковую попытку со стороны сдержанного и осторожного по жизни Птолемея

Вы вообще понимаете, что пьяный отличается от трезвого как день и ночь?

ходу никто просто не пытался ездить в хлам пьяным.

Вот это вообще не факт в силу наших знаний о влиянии алкоголя на тело и принятие решений.

никак. Отсутствие прецедентов уже все говорит. Причем что бухали в окружении Александра просто эпически, и шеи должны были бы ломать пачками.  

Ну бухают у нас тоже пачками и ездят при этом на машинах.Так у нас тоже нет эпидемий смертей от такого образа жизни.

 

[Georg]

Вы вообще понимаете, что пьяный отличается от трезвого как день и ночь?

Это вы по себе судите?

 

Есть люди, которые отличаются именно до такой степени. Есть люди, по которым различия особо-то и не заметишь. Человек, допивающийся до состояния когда он не понимает что делает - возможно и распространенное явление, но никак не абсолютное.

 

Ну бухают у нас тоже пачками и ездят при этом на машинах.

И сколько же ВИП-персон с личным водителем "у нас" гибнет по пьяни в ДТП?

 

Изменено 10 Jul 2018 пользователем Georg

[Kronag]

И заодно уж - сколько ВИП-персон "у нас" гибнет по пьяни в ДТП?;)

Ну из тех, кто сразу же вспоминается - принцесса Диана. Не она была за рулем, но и не только она была пьяной.

[Neznaika1975]

1. Не надо сравнивать лошадь и машину

2. Профессиональный конник может упасть (даже в жопу пьяный) с лошади лишь если лошадь начнет брыкаться или понесет

 

тут, конечно, дело осложняется отсуствием седла и  стремян. А так - у монголов  или казахов обычное дело после пьянки сесть на лошадь и заснуть - конь сам до дома довезет

[Magnum]

Вы утверждаете что в АИ можно морить любых персонажей когда автору заблагорассудится

Да. 

 

[Satprem]

Это вы по себе судите?

Нет по исследованиям проведенным  на людях в состоянии опьянения 

 

[Georg]

Да.

Блин, и чего тогда люди парятся. Почему бы не объединить Русь в XII веке, просто поубивав пачками князей-Рюриковичей в битвах, а остатки уморив проснувшимися после 40 лет хворями?

по исследованиям проведенным на людях в состоянии опьянения

Фоомулировка "небо и земля" оттуда?

 

Изменено 10 Jul 2018 пользователем Georg

[Satprem]

Фоомулировка "небо и земля" оттуда?

Вас только формулировка смутила?

Блин, и чего тогда люди парятся. Почему бы не объединить Русь в XII веке, просто поубивав пачками князей-Рюриковичей в битвах.

Ну людям нравится мучаться

[Georg]

Вас только формулировка смутила?

Так кроме нее ничего не приводилось.

Изменено 10 Jul 2018 пользователем Georg

[Satprem]

Так кроме нее ничего не было.

Вас же не интересуют исследования из нашего времени 

[Вандал]

Что есть "предположение"?  Предполагать-то и наличие марсиан можно, а вот строить АИ от таких "предположений"....

Не вижу препятствий. Такой же человек, как и все. И иммунитет работает, как у всех. И как у любого человека, могут быть локальные сбои. В реале ему просто повезло. А в АИ он окажется одним из многих, которые померли от болезни. Вот и всё. А все Ваши рассуждения -- от лукавого. Нет в современной медицине даже близко ничего такого, чтобы говорить: вот этот человек имеет такой иммунитет, что ему ничего не страшно. Это всего лишь кубик, игра случая. Ну да, закалка, до некоторой степени повышает шансы, но не сводит вероятность болезни к нулю.

О каком времени и о каком возрасте речь вообще? Если ему за 45, то смерть от осложнения, вызванного простейшей вирусной инфекцией, становится вполне естественной. Чудо, как раз, что он дожил до 80. В АИ не поверили бы, что он мог бы прожить столько.

[Вандал]

Почему бы не объединить Русь в XII веке

А проку-то? Снова расплодятся, и снова здравствуй раздробленность. А так, вымерли же серпуховские от оспы в 1420-е. А московским просто повезло, только один помер. В принципе, я как раз сейчас "Московитов" Нестерова перечитываю, и Вы неплохую развилку подкинули. А ну как помрет Василий II во цвете лет, не оставив наследника? И все последующие события отменятся (но тогда вполне возможны лет через 50).

[Georg]

Не вижу препятствий.

Коллега, я немного не о том спрашивал. Я спрашивал о применении таких "предположений" к построению АИ, о чем собственно и тема.

 

Такие же самые:

за 45, то смерть от осложнения, вызванного простейшей вирусной инфекцией, становится вполне естественной

- можно применить абсолютно к любому историческому деятелю. И тогда - да, автор может уморить любого персонажа, основываясь на таких вот "предположениях". А потом  - начать морить их пачками.

 

И если последовательно применять ваше "не вижу препятствий" - можно уморить всех персонажей, которые автору не нравятся, или мешают его хотелкам. И тогда - есть ли грань, за которой нужно остановиться (кроме личного "чувства меры" автора)?

А проку-то?

Так у нас есть непобедимые "предположения" - на этот раз о детских болезнях. И вуаля - наследников выживает сколько надо автору.

 

И такие темы получается могут быть на ФАИ, и критиковать их не за что.

Вы надеюсь понимаете что я "свожу к абсурду" лишь с целью прояснить вашу позицию...

А ну как помрет Василий II во цвете лет, не оставив наследника?

Блин, оффтоп конечно.. но "цвет лет" это сколько? Там расклады сильно разные....

Изменено 10 Jul 2018 пользователем Georg

[Вандал]

Коллега, я немного не о том спрашивал. Я спрашивал о применении таких "предположений" к построению АИ, о чем собственно и тема.

Ну и я про это. Разъяснение было, почему не вижу препятствий.

- можно применить абсолютно к любому историческому деятелю. И тогда - да, автор может уморить любого персонажа, основываясь на таких вот "предположениях". А потом  - начать морить их пачками.

Можно. Так они и в реале мерли пачками. А Вы сейчас впадаете в ересь ошибки выживших: обращаете внимание на тех, кому повезло выжить и что-то совершить, забывая про множество прочих, кому так не повезло.

Так у нас есть непобедимые "предположения" - на этот раз о детских болезнях. И вуаля - наследников выживает сколько надо автору.

Ну а в реале выжило, сколько нужно истории. Понимаете, в чем дело. Никакое следование надуманным правилам не сделает автоматически АИ интересной (и, кстати, правдоподобной, потому что опора на аналогии -- это, в чистом виде повторение ошибки выживших, что есть зло куда более страшное, чем уморение того или иного персонажа). Пусть морит сколько хочет -- выйдет в итоге АИ интересной с кучей поклонников, и слава богу. Другое дело, что, скорее всего, фигня получится. 

Блин, оффтоп конечно.. но "цвет лет" это сколько? Там расклады сильно разные....

Я про ту эпидемию оспы, от которой его дядя Петр Дмитриевич помер. Она ходила по Руси где-то в 1425-1430 годах, точнее надо внимательно Нестерова перечитывать, а мне сейчас лениво, я его только что прочитал.

Так что расклады там те, что надо.

[Georg]

Можно.

Ну что ж. Раз целых два ветерана утверждают что можно махать морилкой направо и налево - я дальше спорить не буду. Просто не стану комментировать подобные темы.

 

А Вы сейчас впадаете в ересь ошибки выживших: обращаете внимание на тех, кому повезло выжить и что-то совершить, забывая про множество прочих, кому так не повезло.

А это хоть какой-то критерий - персонаж проявил феноменальную выживаемость в РИ, значит и в АИ ему достанутся (абсолютно достоверно) зело солидные проценты с того везения.

 

Кстати вот Юстиниан Великий. Мужик мало того что прожил 82 года в VI веке (причем детство - в крестьянской семье в глухом уголке Дардании), но еще и Чумой, выморившей треть Средиземноморья, переболел - и выжил!

И неужели здесь не играют главной роли ни генетика с иммунитетом, ни образ жизни, а все чистое везение, и Юстиниана можно смело "уморить" какой-нибудь простудой одним росчерком пера так захотевшего АИ-автора? Сорри, но такая логика остается за гранью моего понимания. Пусть уважаемые коллеги судят.

опора на аналогии -- это, в чистом виде повторение ошибки выживших, что есть зло куда более страшное

 

пусть морит сколько хочет..... Другое дело, что, скорее всего, фигня получится.

И здесь нет никакого противоречия?

 

Так что расклады там те, что надо.

Там да. На троне Юрий, Свидригайло гарантированно получает поддержку Москвы всеми силами (и уния ВКЛ с Польшей разрывается). Если наследники не проиграют как в РИ Белевскую битву (что при стабильной власти Свидригайла в ВКЛ к 1437 более чем вероятно) - есть шанс и не допустить Улу-Мухаммеда до Казани..

Изменено 10 Jul 2018 пользователем Georg

[Вандал]

А это хоть какой-то критерий - персонаж проявил феноменальную выживаемость в РИ, значит и в АИ ему достанутся (абсолютно достоверно) зело солидные проценты с того везения.

Вот видите -- Вы верите в везение. Но не все разделяют эту веру. Скажем так: с точки зрения математики бывают просто счастливые серии (ну как сто раз подряд решка выпадет -- вероятность мала, но не 0, на том большом числе повторений, что бывает в реальной жизни, время от времени реализуется). Так что в АИ ему может просто банально не повезти.

И неужели здесь не играют главной роли ни генетика с иммунитетом, ни образ жизни, а все чистое везение

И вот опять нарушение логики. Правильный ответ находится вне Вашей ложно навязанной дилеммы: какую-то роль (не факт, что главную, тем более, не факт, что все перевешивающую) все эти факторы играют, но и от везения никуда не деться. То есть, будь у нас выборка миров эдак в миллион, мы бы могли оценить шанс для Юстиниана выжить, и там уже смотреть, насколько его шансы выше среднего соотечественника, из чего вывести вклад иммунитета, ЗОЖ и т.д. Но поскольку этот миллион миров нам недоступен, вероятность у нас, как в том анекдоте про блондинку и динозавра -- одна вторая: или помрет, или нет.

и Юстиниана можно смело "уморить" какой-нибудь простудой одним росчерком пера так захотевшего АИ-автора?

Ну так не помер он от чумы (и, заметьте, только в нашем мире) в одно время, а уморят его -- совсем в другое, и не от чумы, а от воспаления легких, вызванного осложнением после вирусной инфекции, которую он решил на ногах перенести.

Сорри, но такая логика остается за гранью моего понимания.

Ну да, статистика -- она далеко не всем понятна, поэтому многие и верят в везение, и когда им везти перестает, ломаются.

P.S. На самом деле есть очень наглядный пример, игрушки типа First Person Shooter. В хорошем FPS всегда есть элемент рандомности. И есть некие триггеры (ну там, чуть сильнее нажал, в итоге споткнулся о ступеньку, охранники тебя услышали и тревогу подняли, хотя, конечно, когда много раз играешь, триггеры узнаешь, но всякого тремора, который вызывает вот эти чуть более сильные нажатия клавиш в ненужный момент, избежать полностью невозможно) То есть, десять раз играете, и каждый раз игра складывается чуть иначе. Недаром ребята, которые сейчас прохождения на ю-тьюб выкладывают, делают многие десятки прохождений одного уровня, сначала тренируются, потом начинают попытки на запись. То есть, как и в жизни, есть некая неравномерность от вас самого, а вдобавок к ней внешние обстоятельства, на которые Вы никак повлиять не можете.

[Вандал]

Там да. На троне Юрий, Свидригайло гарантированно получает поддержку Москвы всеми силами (и уния ВКЛ с Польшей разрывается). Если наследники не проиграют как в РИ Белевскую битву (что при стабильной власти Свидригайла в ВКЛ к 1437 более чем вероятно) - есть шанс и не допустить Улу-Мухаммеда до Казани..

Насчет Белева, Юрий Дмитриевич мог вообще не воевать с Улу-Мухаммедом. Но просчитывать дальше, чем на 50 лет, невозможно.

[wizard]

Исправьте заголовок .

 

[Georg]

Вот видите -- Вы верите в везение.

М-да, надо было кавычки поставить. В той фразе имелось в виду вовсе не везение само по себе, а "везение" по наличию способствующих выживанию личных  - как врожденных, так и приобретенных - качеств:

иммунитет, ЗОЖ и т.д

Признаки чего как у Птолемея, так и у Юстиниана неотъемлемо имеются.

 

И вот опять нарушение логики. Правильный ответ находится вне Вашей ложно навязанной дилеммы: какую-то роль (не факт, что главную, тем более, не факт, что все перевешивающую) все эти факторы играют, но и от везения никуда не деться.

Не понял. Где ж тут ложная дилемма тогда? Дилемма как была так и осталась.

А вот:

не факт, что главную, тем более, не факт, что все перевешивающую

 Открывает простор для оголтелого "авторского произвола". Ибо в итоге "все эти факторы" могут вообще не учитываться, а фактором "везения" неограниченно управляет автор..

Юстиниан кстати и Чуму перенес в возрасте за 50, когда по вашим словам все старые болячки должны проявиться. Но не проявились - никакая зараза так и не прилипла, умер дедушка в 82 года из-за того что сердце отказало (судя по описанным симптомам - одышка, отеки и пр.).

 

Ежели и к нему применять:

вероятность у нас, как в том анекдоте про блондинку и динозавра -- одна вторая: или помрет, или нет.

- то и выходит как раз что всем рулит фактор везения. Или повезло или нет. "Прочие факторы" избыточны.

 

Понимаете, в чем дело. Никакое следование надуманным правилам не сделает автоматически АИ интересной (и, кстати, правдоподобной, потому что опора на аналогии -- это, в чистом виде повторение ошибки выживших, что есть зло куда более страшное, чем уморение того или иного персонажа).

Тотальный произвол относительно персоналий тоже не сделает АИ интересной, мало того - сделает ее примитивной. Если можно морить всех кто не нравится, не взирая на описанное в источниках состояние здоровья и "предполагая" из ничего скрытые болячки  - почему нельзя рождать сплошняком талантливых монархов в любимой династии? "Везением" ведь обосновать можно, пренебрегая "прочими факторами". ..

 

В итоге понятие "подыгрывание" вообще теряет в АИ всякие негативные коннотации - оно вполне легально...

повторение ошибки выживших

Не могли бы вы пояснить смысл данного словосочетания?

 

На самом деле есть очень наглядный пример, игрушки типа First Person Shooter. В хорошем FPS всегда есть элемент рандомности.... То есть, десять раз играете, и каждый раз игра складывается чуть иначе.

Игрушку тоже человеки создавали. А вот "везение" может работать иначе:

Профессор Дебора Нолан, специалист по статистическим методам, часто предлагает своим студентам поучительное упражнение [17]. Одну группу она просит 100 раз подряд кинуть монетку и записать последовательность выпавших орлов и решек. Вторая группа монетку не кидает, а просто выдумывает последовательность. ........................................ Можете ли вы отгадать, где настоящая последовательность бросков монетки, а где фальшивая? Дебора справляется с этой задачей мгновенно. Когда последовательность орлов и решек рисует человек, он старается сделать так, чтобы она выглядела правдоподобно, и для этого избегает слишком длинных рядов одинаковых значений. Сама падающая монетка такими тонкостями не заморачивается и спокойно может упасть одной и той же стороной 9 раз подряд.

Изменено 11 Jul 2018 пользователем Georg

[Neznaika1975]

То есть, как и в жизни, есть некая неравномерность от вас самого, а вдобавок к ней внешние обстоятельства, на которые Вы никак повлиять не можете.

то что Вы с Георгом обсуждаете - скандинавы называли «удачей конунга»

то есть при похоже на Париж конунг должен набрать хороших бойцов, корабли, кормчих. Разведать путь и обстановку в месте прибытия.

но от него не зависяттни погода во время плавания, ни наличие добычи в месте прибытия (может Париж уже до него ограбили), ни наличие сильного войска у противника (может оно само ушло Анжу грабить)

и вот наличие хорошей погоды и добычи - в этом и состоит удача конунга. Практика показывает (хотя мжет это и есть та самя обезьянка с 50 центами, про которую говорят критики У. Баффета), что хорошим конкнгам - везет.

[honorik]

а если разделить вопрос на два?

1. смерть персонажа как фактор, создающий развилку (имхо, маловероятна - но возможна).

2. смерть персонажа внутри АИ-мира (после развилки).

даже если в РеИ персонаж выжил, потому что "так кубики выпали" - есть мнение, что "случайности неслучайны".

поэтому лично мое (абсолютно незубровское) мнение - чтобы менять судьбу персонажа - надо ему менять "либо среду, либо наследственность"

(а лучше и то, и другое). И даже если в РеИ он умер, а в АИ - выжил, гарантии, что через несколько лет развилка не схлопнется - нет

(если здоровье изначально не очень, но сначала удалось по ряду причин спасти персонажа, а позже он оказался в регионе с плохим климатом - 

запросто может умереть, пусть и на несколько лет позже реала).

[Крысолов]

И неужели здесь не играют главной роли ни генетика с иммунитетом, ни образ жизни, а все чистое везение, и Юстиниана можно смело "уморить" какой-нибудь простудой одним росчерком пера так захотевшего АИ-автора? Сорри, но такая логика остается за гранью моего понимания. Пусть уважаемые коллеги судят.

Я считаю что АИ-персонажа можно убивать только в случае внешних обстоятельств. Случайная стрела в битве или проведший лишнюю тренировку японский городовой - подходит. Либо задокументированная тяжелая болезнь, как у Юстиниана в 541 или Николая II в 1901 - тоже по всякому может случится, особенно в эпоху без антибиотиков. 

А варианты напился-упал, подцепил лихорадку, поел персика или ударился о метеорит - не наш метод.