Теория АИ: внезапная смерть ВИП персоны

[loky1109]

и мы приходим к вопросы - насколько вероятна? в процентах

Не приходим. Ибо это не важно.

 

и снова - с какой процентной вероятностью? и насколько вероятнее, что ничего не случится и будет жить (либо - случится, но выживет).

"Белая Звезда летает со скоростью сюжета" (С), если вы иначе не понимаете.

развилка - это создание АИ-мира. Который после "развилочного" события - развивается немного не так как наш мир (реал). изменение внутри мира - это когда мы что-то меняем в мире, УЖЕ проявленном в итоге развилки  = вносим еще одно, постразвилочное изменение (именно вносим, силовыми методами, а не выясняем, что там изменилось вследствие первой развилки).

Так как мы не можем выяснить (в принципе не можем, от слова совсем), что изменилось в следствии развилки, то любое описание постразвилочного мира это именно внесение изменений силовым методом. Так что не вижу в этом ничего криминального.

Навязывать автору в его мире ничего нельзя, "я князь, что хочу то и ворочу....то есть действую....в интересах государства". Но корректным и красивым построением произвольное использование морилки ПМСМ никак не является.

Метод сам по себе не может быть "красив и корректен". Только его конкретные использования. И большинство использований любого метода "не красивы" и "не корректны". Это данность.

Ну и это... Молоток не обязательно расписывать под хохлому, чтобы им можно было хорошо забивать гвозди. Он может быть даже грязным, ржавым и очень потрёпанным.

Изменено 13 Jul 2018 пользователем loky1109

[Satprem]

Но корректным и красивым построением произвольное использование морилки ПМСМ никак не является.

Так вопрос стоял о возможности этих действий автором, а не моральной стороны этих действий.Поэтому мне не понятно где я за вас "рассписаться" успел?

[honorik]

Не приходим. Ибо это не важно.

Вам - может быть и не важна вероятность смерти любого персонажа в любой момент времени.

Мне - важна (иначе как отличить нормальную страну мирного времени - от зоны боевых действий, или радиоактивной пустыни).

 

"Белая Звезда летает со скоростью сюжета" (С), если вы иначе не понимаете.

такую формулировку - не понимаю тем более

 

то любое описание постразвилочного мира это именно внесение изменений силовым методом. Так что не вижу в этом ничего криминального.

в рамках мироглядского подхода - не фикция, он строится именно на "выяснить" (посмотреть что и как делают обитатели мира) и "вычислить".

силовые методы - годятся, если включен "режим Бога" (но мне такой вариант не нравится..хотя это уже личное).

и что хуже - силовые методы ведут к мультиразвилочности.

 

Молоток не обязательно расписывать под хохлому, чтобы им можно было хорошо забивать гвозди. Он может быть даже грязным, ржавым и очень потрёпанным.

грязным и ржавым - работать неудобно, потрепанный - может оказаться занозистым

(поэтому "чтобы им можно было хорошо забивать гвозди" - не про такой молоток).

 

Изменено 13 Jul 2018 пользователем honorik

[loky1109]

Мне - важна (иначе как отличить нормальную страну мирного времени - от зоны боевых действий, или радиоактивной пустыни).

Эта вероятность не важна в рамках обсуждаемой темы. Если персонаж в принципе мог умереть каким-то конкретным образом - использовать смерть данного персонажа данным конкретным образом правомочно. И не важно какая была вероятность, важно, что больше 0.

такую формулировку - не понимаю тем более

"Вавилон 5" смотрели? Там в какой-то момент появились дико крутые корабли под название "Белая Звезда". У Дж. Майкла Стражински на одном из интервью спросили: "С какой скоростью может летать "Белая звезда?" - мол у неё ТТХ не прописаны нигде. На что он ответил указанным выше образом.

в рамках мироглядского подхода - не фикция, он строится именно на "выяснить" (посмотреть что и как делают обитатели мира) и "вычислить".

Это невозможно. Можно только "предположить" и "назначить". "Посмотреть" не возможно в принципе, ибо смотреть не на что. "Вычислить" так же нереально, ибо слишком много факторов.

Этот ваш "мироглядский подход" лютый самообман, вызванный необоснованным стыдом.

силовые методы - годятся, если включен "режим Бога" (но мне такой вариант не нравится..хотя это уже личное).

У автора по отношению к произведению он всегда включён. И это единственный возможный способ без привлечения объективно внешних "генераторов событий".

и что хуже - силовые методы ведут к мультиразвилочности.

Чем это хуже? Раз.

Что такое эта ваша "мультиразвилочность"? Два.

грязным и ржавым - работать неудобно, потрепанный - может оказаться занозистым (поэтому "чтобы им можно было хорошо забивать гвозди" - не про такой молоток).

Качество забивания гвоздей определяется тем, как забитые гвозди исполняют возложенную на них задачу. И только. 

Неудобства в работе ржавым молотком особо не нахожу. Грязным, если грязь не вызывает скольжения и прочих непосредственных помех - тоже. От заноз помогают перчатки, в которых, если что, работать необходимо по ТБ.

[honorik]

Эта вероятность не важна в рамках обсуждаемой темы.

не важна - кому?  не понимаю, как можно устранять/не устранять любое живое существо, игнорируя среду (а для разумных - и социум), где существо обитает?

 

Если персонаж в принципе мог умереть каким-то конкретным образом - использовать смерть данного персонажа данным конкретным образом правомочно. И не важно какая была вероятность, важно, что больше 0.

извините, но "Птолемея съели суслики" - ситуация скорее для анекдота, чем для серьезной АИ.

 

"Вавилон 5" смотрели? 

не сначала и не все серии. аналогию поняла - но не принимаю.

 

Это невозможно.

"невозможного не существует" (с, Меняющий Пути, он же Инженер Времени, он же...покровитель альтисториков, в общем).

" Мы сами не знаем, что мы можем... нужно только забыть слово "невозможно" " (с, "Хроники Арции", один из героев).

 

Можно только "предположить" и "назначить".

считаете, что "реконструировать" - тоже нельзя?

кто же так все запретил, и запретами обложил?

 

"Посмотреть" не возможно в принципе, ибо смотреть не на что.

то есть, концепция - "попробовать вжиться в АИ-мир" для Вас не только невозможна, но и запрещена?

альтернативная реальность - по умолчанию объявлена несуществующей?

 

"Вычислить" так же нереально, ибо слишком много факторов.

признаю, конкретно я "вычислить" не смогу, до Шеллара Третьего мне - как до Луны пешком..но постулировать "принципиальную невозможность" - я бы не стала.

в конце концов, Бена в "Ярости" не просто так Вычислителем прозвали (хотя на самом деле он ближе к провидцу).

 

Этот ваш "мироглядский подход" лютый самообман, вызванный необоснованным стыдом.

можете верить, что подход = самообман, если Вам так удобнее...но стыд Вы на каком основании предполагаете?

и да, подход не мой, до меня его многие юзали... из известных - Профессор (JRRT).

 

У автора по отношению к произведению он всегда включён.

ок, признаю, что я не автор. и им не стану, даже если напишу что-нибудь приличное, взяв за основу уже существующие коротенькие тексты 

(каждый из которых - часть жизни одной из персон АИ-мира...или даже нескольких персон).

кстати, не все авторы считаю, что у них по отношению к миру и персонажам - "режим Бога".

у некоторых и герои поступают как сами решили (в соответствии с характером и информированностью).

 

И это единственный возможный способ без привлечения объективно внешних "генераторов событий".

как можно считать способ единственно возможным - если другие способы названы неодобряемыми? 

(а неодобряемое - не используют, и потому "проверки на невозможность" для неодобряемого не делают)

 

Чем это хуже? Раз.

когда я пришла на форум - мультиразвилочность считалась дурным тоном.

 

Что такое эта ваша "мультиразвилочность"? Два.

шаг 1. создана мастерским произволом развилка. тем самым - создан альтернативный мир

шаг 2. пишется история АИ-мира

шаг 3. из альтернативного мира мастерским произволом устраняется некто или нечто. без обоснуя, просто потому что автор может.

на третьем шаге мир стал мультиразвилочным.

 

или даже на мервом шаге можно сделать мультиразвилочный мир. поменяв ход событий...например, сразу в двух регионах. 

без связи этих регионов друг с другом. нипочему. патамушта.

 

Качество забивания гвоздей определяется тем, как забитые гвозди исполняют возложенную на них задачу. И только. 

гвозди забиваются молотком - но не висящим в вакууме, а взятым в руки. молоток неудобно держать в руках - качество забивания гвоздей будет хуже

(то есть, функцию гвозди могут и выполнять...но хуже, чем если их нормальным молотком забивать, и выстрее выйдут из строя).

 

Неудобства в работе ржавым молотком особо не нахожу. Грязным, если грязь не вызывает скольжения и прочих непосредственных помех - тоже.

а по-моему, грязь еще и на баланс влияет. а ржавчина...смотря насколько молоток проржавел

(отскочит кусочек ржавчины в глаз...и привет!...раз уж Вы про технику безопасности вспомнили)

 

От заноз помогают перчатки, в которых, если что, работать необходимо по ТБ.

предпочитаю отполированную ручку  дерева. и в принципе - в перчатках осязание хуже

(а для меня это важно, , т.к. чем лучше я чувствую ручку - тем точнее и качественнее попаду по гвоздю)

[Просто Некромант]

Чем это хуже? Раз. Что такое эта ваша "мультиразвилочность"? Два.

Традиционно развилка наличествует единственная. Например, "имярёк погиб, возглавляя кавалерийскую атаку в сражении при Мухокозельске, в котором в реале он выжил, дальше будет то-то и то-то". Мультиразвилочность - это когда после вышеописанного следует: "На следующий день имярёк 2 допился до могилы, ибо автору для его грандиозного плана имярёк 2 мешает и автору всё равно, что имярёк 2 в реале жил ещё двадцать лет и к сражению при Мухокозельске не приближался". Чем мультиразвилочность плоха - она в 99,9% случаев является чистой воды авторским произволом и ничем больше, качественно проработанных мультиразвилочных миров... если они есть, то я о них не в курсе. Одну развилку объяснить можно, вторую развилку, не имеющую причинно-следственной связи с первой, уже значительно сложнее, особенно если они одновременны, выходит неправдоподобие уже в основе, учитывая, что способных моментально влиять на весь мир развилок очень мало. Но это лишь начало.

 

Далее необходимо последствия обеих развилок просчитывать параллельно, в какой-то момент и учитывая их влияние друг на друга, оставлять одну из развилок без пристального внимания нельзя ни в коем случае. То есть, объём работы, как минимум, двойной выходит. Этого уже достаточно, чтобы радикально повысить вероятность того, что мир получится слабым и хорошо если без фундаментальных ошибок.

когда я пришла на форум - мультиразвилочность считалась дурным тоном.

До сих пор считается, насколько я понимаю.

[loky1109]

не понимаю, как можно устранять/не устранять любое живое существо, игнорируя среду (а для разумных - и социум), где существо обитает?

Её никто не игнорирует. Она рассматривается на уровне "возможно/не возможно".

Большая детализация излишня.

не важна - кому?

В рамках обсуждаемой темы не важна вообще. Никому.

извините, но "Птолемея съели суслики" - ситуация скорее для анекдота, чем для серьезной АИ.

Птолемея могли съесть суслики? Если могли, то автор имеет полное право убить его именно таким образом, если ему это зачем-то надо.

аналогию поняла - но не принимаю.

Это тоже не важно. Вы можете с тем же успехом не принимать то, что вода мокрая, или что кислород нужен вам для жизни.

"невозможного не существует" (с, Меняющий Пути, он же Инженер Времени, он же...покровитель альтисториков, в общем).

С субъективистской точки зрения - да.

Объективно же "рассмотреть" выдуманный мир не возможно. И это именно принципиальная невозможность, которая точно существует.

А субъективный "осмотр" и принятие решений на его основе это та самая "грубая сила". Просто вам почему-то стыдно признаться.

считаете, что "реконструировать" - тоже нельзя?

Я и говорю: "предположить" и "назначить". Любая реконструкция сводится именно к этому.

то есть, концепция - "попробовать вжиться в АИ-мир" для Вас не только невозможна, но и запрещена?

Попытка "вжиться в АИ-мир" никоим образом не может являться объективным источником информации об этом АИ-мире.

альтернативная реальность - по умолчанию объявлена несуществующей?

Объективно - естественно.

признаю, конкретно я "вычислить" не смогу, до Шеллара Третьего мне - как до Луны пешком..но постулировать "принципиальную невозможность" - я бы не стала.

Никто не может. Принципиально. Ибо "вычислять" придётся поведение каждой отдельной частицы. Но мы даже "вычислить" поведение каждого человека не способны. Особенно, если у нас нет абсолютно точной и полной переписи этих самых людей. Приблизительное же "вычисление" это опять же "грубая сила". Просто вам почему-то стыдно признаться.

в конце концов, Бена в "Ярости" не просто так Вычислителем прозвали (хотя на самом деле он ближе к провидцу).

Придумать-то это конечно можно. Придумать много что можно. Какое это имеет отношение к реальности и реальным принципиальным ограничениям?

можете верить, что подход = самообман, если Вам так удобнее...но стыд Вы на каком основании предполагаете?

и да, подход не мой, до меня его многие юзали... из известных - Профессор (JRRT).

На том основании, что вы не признаётесь. Какие ещё могут быть причины?

Использовать подход как инструмент, понимая, что это лишь более удобный лично тебе способ реализации своей неограниченной власти над миром произведения, и противопоставлять его этой самой неограниченной власти это две большие разницы.

ок, признаю, что я не автор. и им не стану, даже если напишу что-нибудь приличное, взяв за основу уже существующие коротенькие тексты 

Станешь.

кстати, не все авторы считаю, что у них по отношению к миру и персонажам - "режим Бога".

Ошибаться - право каждого. 

у некоторых и герои поступают как сами решили (в соответствии с характером и информированностью).

Как автору показалось, что они бы решили. Так как "их" нигде, кроме произведения не существует.

как можно считать способ единственно возможным - если другие способы названы неодобряемыми? 

(а неодобряемое - не используют, и потому "проверки на невозможность" для неодобряемого не делают)

Кто назвал? И про что он собственно говорил. Мне что-то подсказывает, что не про единоличную и полную власть автора над произведением.

шаг 1. создана мастерским произволом развилка. тем самым - создан альтернативный мир шаг 2. пишется история АИ-мира шаг 3. из альтернативного мира мастерским произволом устраняется некто или нечто. без обоснуя, просто потому что автор может. на третьем шаге мир стал мультиразвилочным.   или даже на мервом шаге можно сделать мультиразвилочный мир. поменяв ход событий...например, сразу в двух регионах.  без связи этих регионов друг с другом. нипочему. патамушта.

Вообще не вижу в этом какой-либо проблемы. Кто-то считает это неприличным? Ну ок. Пусть считает. Можно ли таким инструментом создать хорошее, интересное произведение? Почему нет?

гвозди забиваются молотком - но не висящим в вакууме, а взятым в руки. молоток неудобно держать в руках - качество забивания гвоздей будет хуже (то есть, функцию гвозди могут и выполнять...но хуже, чем если их нормальным молотком забивать, и выстрее выйдут из строя).

С чего бы это? О_о

а по-моему, грязь еще и на баланс влияет. а ржавчина...смотря насколько молоток проржавел

Если на молотке пара кг грязи, то это подпадает под "прочие непосредственные помехи".

(отскочит кусочек ржавчины в глаз...и привет!...раз уж Вы про технику безопасности вспомнили)

Очки.

предпочитаю отполированную ручку  дерева. и в принципе - в перчатках осязание хуже (а для меня это важно, , т.к. чем лучше я чувствую ручку - тем точнее и качественнее попаду по гвоздю)

Я одинаково хорошо забью гвоздь новым молотком, старым молотком, кувалдой, обухом топора, ножом, молотком без рукояти, более-менее плоским камнем и т.д.

Одинаково хорошо в том смысле, что картина, которую на этот гвоздь повесят будет висеть плюс-минус одинаковое время.

Чем мультиразвилочность плоха - она в 99,9% случаев является чистой воды авторским произволом

Любое произведение в 100% случаев является авторским произволом. )))

Если автор не привлекает внешние по отношению к себе генераторы контента.

Изменено 13 Jul 2018 пользователем loky1109

[loky1109]

Далее необходимо последствия обеих развилок просчитывать параллельно, в какой-то момент и учитывая их влияние друг на друга, оставлять одну из развилок без пристального внимания нельзя ни в коем случае.

С учётом того, что это в полном смысле невозможно даже для одной развилки это конечно минус. Но тоже не так чтобы сильно ужасный.

То есть, объём работы, как минимум, двойной выходит.

Квадратный.

Этого уже достаточно, чтобы радикально повысить вероятность того, что мир получится слабым и хорошо если без фундаментальных ошибок.

С определённого момента мир так и так становится кардинально непохожим на оригинал.

[Просто Некромант]

Любое произведение в 100% случаев является авторским произволом. ))) Если автор не привлекает внешние по отношению к себе генераторы контента.

АИ-мир должен в основе иметь реальную историю, изменения же должны автором рассчитываться с учётом реала и на его основе, а не писаться от балды в духе: "Сейчас поубиваю всех диадохов всякими предметами, падающими им на головы, и буду писать что хочу".

С учётом того, что это в полном смысле невозможно даже для одной развилки это конечно минус. Но тоже не так чтобы сильно ужасный.

Для одной развилки необходимо обработать существенно меньше источников.

С определённого момента мир так и так становится кардинально непохожим на оригинал.

Только с более чем одной развилкой он станет непохожим быстрее, а вот прорабатывать материала придётся больше... Итог с высокой вероятностью окажется слабым, примеры обратного, повторюсь, лично мне неизвестны.

 

Да и какая вероятность того, что сегодня Птолемею на голову ведро с краской свалится, а завтра Селевк подавится косточкой персика? Сколько нулей будет между запятой и первой значимой цифрой?

[loky1109]

АИ-мир должен в основе иметь реальную историю, изменения же должны автором рассчитываться с учётом реала и на его основе.

Нет, оба раза.

Для одной развилки необходимо обработать существенно меньше источников.

Бесконечность меньшего порядка тоже бесконечность.

Только с более чем одной развилкой он станет непохожим быстрее, а вот прорабатывать материала придётся больше... Итог с высокой вероятностью окажется слабым, примеры обратного, повторюсь, лично мне неизвестны.

Итог с высокой вероятностью окажется слабым и с одной развилкой. Примеров полно. )

Да и какая вероятность того, что сегодня Птолемею на голову ведро с краской свалится, а завтра Селевк подавится косточкой персика? Сколько нулей будет между запятой и первой значимой цифрой?

Это не важно. Принципиально подобное возможно? Возможно. Значит никаких проблем.

И это... По вашему развилка "Танос щёлкнул пальцами и половина населения Земли рассыпалась в пыль." произошедшая во времена Птолемея это моноразвилка или множественная развилка?

Изменено 13 Jul 2018 пользователем loky1109

[Просто Некромант]

Нет, оба раза.

Почему не должны?

Бесконечность меньшего порядка тоже бесконечность.

Я говорю о достаточном количестве источников, а не о максимально возможном.

Итог с высокой вероятностью окажется слабым и с одной развилкой. Примеров полно. )

Качественных АИ-миров с одной развилкой просто мало, с двумя и больше - просто нет. Соотношение не сильно оптимистичное, скажем мягко, для миров с более чем одной развилкой.

Это не важно. Принципиально подобное возможно? Возможно. Значит никаких проблем.

Это неправдоподобно. А ставить неправдоподобные события в основу мира - таки дурной тон, ибо означает чрезмерное подыгрывание автора собственным хотелкам.

И это... По вашему развилка "Танос щёлкнул пальцами и половина населения Земли рассыпалась в пыль." произошедшая во времена Птолемея это моноразвилка или множественная развилка?

Это вообще не развилка, а фэнтезя. Примерно уровня "Ктулху проснулся голодным и на завтрак съел флоты англичан и немцев при Ютланде".

[loky1109]

Почему не должны?

А кто принудит?

Я говорю о достаточном количестве источников, а не о максимально возможном.

Если так ставить вопрос, то да множественная развилка требует больше работы. Это плохо? Вот само по себе в отрыве от лени исполнителей.

Это вообще не развилка, а фэнтезя. Примерно уровня "Ктулху проснулся голодным и на завтрак съел флоты англичан и немцев при Ютланде".

Почему вы противопоставляете два этих понятия? О_о

Ну проснулся Ктулху. Ну съел. Отчего бы и не развилка? Ну персик конечно, но множество "персиковых развилок" всё-равно подмножество "развилок вообще".

 

Как основа для литературного (или иного) произведения вполне годится.

Изменено 13 Jul 2018 пользователем loky1109

[honorik]

Её никто не игнорирует. Она рассматривается на уровне "возможно/не возможно".

Большая детализация излишня.

это и есть игнорирование среды.

потому что кроме возможности/невозможности есть еще и репрезентативность выборки.

с существом с высокой вероятностью может случиться нечто, если это нечто - в пределах местной статистической нормы (которая как раз от среды зависит).

случившуюся с существом ненорму - надо обосновывать дополнительно. 

 

В рамках обсуждаемой темы не важна вообще. Никому.

Как я уже написала выше - мне вероятность важна. Если не в процентах - то качественно. Становиться "никем" - отказываюсь.

 

Птолемея могли съесть суслики? Если могли, то автор имеет полное право убить его именно таким образом, если ему это зачем-то надо.

причем тут автор? просто раз в теме началось доведение до абсурда - я не против поднять градус абсурда до абсолюта.

теоретически - суслики кого угодно могут съесть. вопрос в вероятности.

 

Это тоже не важно. Вы можете с тем же успехом не принимать то, что вода мокрая, или что кислород нужен вам для жизни.

не согласна. 

без кислорода и без воды - жить затруднительно

(в отличие от принятия догмы "Белая Звезда летает со скоростью сюжета" - согласие либо несогласие с которой не влияет на качество жизни).

 

С субъективистской точки зрения - да. Объективно же "рассмотреть" выдуманный мир не возможно. И это именно принципиальная невозможность, которая точно существует. А субъективный "осмотр" и принятие решений на его основе это та самая "грубая сила". Просто вам почему-то стыдно признаться.

а где начинается и заканчивается объективность? наблюдаемое зависит от наблюдателя, но есть выбор: сводить влияние своего присутствия к минимуму,

либо наоборот, проявить свое влияние везде, где можно и нельзя.

 

Я и говорю: "предположить" и "назначить". Любая реконструкция сводится именно к этому.

снова наблюдаемое и наблюдатель...только я все равно за минимизацию собственного влияния на наблюдаемый мир.

 

Попытка "вжиться в АИ-мир" никоим образом не может являться объективным источником информации об этом АИ-мире.

но можно сравнить точки зрения обитателей мира (главное, выбирать обитателей с разными мировоззрениями - это позволит смотреть с разных позиций и "видеть в объеме" ).

 

Объективно - естественно.

к вопросу "что такое объективность" добавляется вопрос "что такое естественность".

 

Никто не может. Принципиально. Ибо "вычислять" придётся поведение каждой отдельной частицы. Но мы даже "вычислить" поведение каждого человека не способны. Особенно, если у нас нет абсолютно точной и полной переписи этих самых людей. Приблизительное же "вычисление" это опять же "грубая сила". Просто вам почему-то стыдно признаться.

если нельзя посчитать до последней запятой количественно - можно сравнить качественно. или, зная субъекта/субъектов - спрогнозировать их поступки в ситуации выбора

(несколько самых вероятных варианта, с примерной оценкой вероятности).

 

Придумать-то это конечно можно. Придумать много что можно. Какое это имеет отношение к реальности и реальным принципиальным ограничениям?

то есть, лженауку психологию (в том числе - психологию масс) выдумали какие-нибудь вредители? и мотивации они же придумывают?

 

На том основании, что вы не признаётесь.

в чем не признаюсь? (оставляю за скобками, что, собственно, не обязана). и откуда  в словесной конструкции у Вас появилось слово "стыд", в каком смысле Вы его использовали?

 

Использовать подход как инструмент, понимая, что это лишь более удобный лично тебе способ реализации своей неограниченной власти над миром произведения, и противопоставлять его этой самой неограниченной власти это две большие разницы.

продолжаю не понимать, откуда в Вашем представлении берется неограниченная власть над миром. особенно учитывая, что в момент развилки РеИ-мир почти не отличается от АИ-мира.

Сама постановка вопроса мерисьюшностью отдает.

 

Станешь.

Брудершафта не было, так что  на "Вы", пожалуйста.

 

Ошибаться - право каждого. 

то есть - авторы, не считающие, что у них есть неограниченная власть над миром - по умолчанию неправы?

тогда на каких основаниях Вы считаете правильно свою точку зрения?

 

Как автору показалось, что они бы решили. Так как "их" нигде, кроме произведения не существует.

Контрпример - гибель клана Лебедей в "Хрониках Арции". Автор честно искала варианты, как их спасти, сохранив внутримирную логику.

Но король на основании имеющейся информации - поступил так, как должен поступить (и не мог иначе).

 

Как автору показалось, что они бы решили. Так как "их" нигде, кроме произведения не существует.

то есть, если в историческом романе император поступает так, что хочется крикнуть "царь ненастоящий"

(потому что реально-историческая личность так поступить не могла, есть прецеденты) - прав все равно автор романа?

 

Кто назвал? И про что он собственно говорил. Мне что-то подсказывает, что не про единоличную и полную власть автора над произведением.

Вы называете "режим Бога" - единственно возможным способом. А мироглядство у Вас ярлык стыда получило.

Если Вы заранее признали непригодными все способы работы с миром, кроме "режима Бога" - на каких основаниях ВЫ называете мироглядство некачественным?

Раз Вы его не тестировали? (или все-таки тестировали?).

 

Вообще не вижу в этом какой-либо проблемы. Кто-то считает это неприличным? Ну ок. Пусть считает. Можно ли таким инструментом создать хорошее, интересное произведение? Почему нет?

вот! вышли на разницу! 

мне важен альтернативный мир/альтернативные страны и семьи, как там люди живут.

для Вас - произведение. 

только не выйдет ли с Вашим произведением как с творениями Курумо ("соразмерно. совершенно. только...в этом нет живой крови" - почти цитата)

 

С чего бы это? О_о

если гвоздь забит криво или недостаточно глубоко - функцию он выполнит. но если сразу забить его качественно - он и продержится дольше, и выглядеть будет эстетичнее.

 

Если на молотке пара кг грязи, то это подпадает под "прочие непосредственные помехи".

иногда и пара граммов - мешает. потому что баланс другой.

 

Очки.

не проще ли обзавестись хорошим молотком - чем обзаводиться очками и спецовкой? (ржавчина может и в руку отскочить...и в щеку тоже...или в шею).

или как-то привести молоток в порядок?

 

Я одинаково хорошо забью гвоздь новым молотком, старым молотком, кувалдой, обухом топора, ножом, молотком без рукояти, более-менее плоским камнем и т.д. Одинаково хорошо в том смысле, что картина, которую на этот гвоздь повесят будет висеть плюс-минус одинаковое время.

поздравляю!

а у меня вот, качество работы зависит от качества инструмента

(можно и плохим инструментом сделать приемлемо, правда, для этого придется приложить больше времени и сил...и расчетов - но время жалко...и силы небесконечные).

[Просто Некромант]

А кто принудит?

А что за АИ-мир без основы на реале? Это не АИ-мир, а нечто иное. Околоисторическая фантастика там или фэнтези. Годные произведения подобного рода есть, но это не АИ.

Если так ставить вопрос, то да множественная развилка требует больше работы. Это плохо? Вот само по себе в отрыве от лени исполнителей.

Я говорил, что плохо это ещё и меньшим правдоподобием. Развилки дальше первой с целью облегчить себе жизнь - это дурной тон всегда, как минимум. А цель у них, однако, обычно именно такая.

Почему вы противопоставляете два этих понятия? О_о Ну проснулся Ктулху. Ну съел. Отчего бы и не развилка? Ну персик конечно, но множество "персиковых развилок" всё-равно подмножество "развилок вообще".

Потому что под развилкой понимается некое изменение реальных событий под влиянием реальных факторов - лучник выпустил стрелу чуть под другим углом и она не попала в глаз Гарольду Годвинсону под Гастингсом. Ввиду того, что гражд. Ктулху является выдуманным персонажем, он не может быть реальным фактором, соответственно, описание события с его участием - это фэнтези или фантастика.

Как основа для литературного (или иного) произведения вполне годится.

Произведения в ином жанре. Которое будет размещено в соответствующем разделе.

[loky1109]

потому что кроме возможности/невозможности есть еще и репрезентативность выборки.

О какой репрезентативности мы говорим, когда волюнтаристски выбираем ОДИН вариант из множества? Выборка такого размера не может быть репрезентативной по определению.

с существом с высокой вероятностью может случиться нечто, если это нечто - в пределах местной статистической нормы (которая как раз от среды зависит). случившуюся с существом ненорму - надо обосновывать дополнительно.

Ещё раз: обосновывать необходимо любое событие в равной мере. Просто для некоторых событий часть обоснования встроена в контекст. Но это не значит, что этого обоснования нет. 

Вам кажется достаточным обоснованием для шальной стрелы в глаз "участвовал в бою"? Мне - нет. Как он умудрился в этот бой попасть (да, это будет во многом совпадать с РИ)? Почему в бою сложилась именно такая ситуация, в которой именно персонажу именно стрела именно в глаз? Вы почему-то эти обоснования рассматриваете только в свете их влияния на "вероятность", что не верно.

Как я уже написала выше - мне вероятность важна.

Ещё раз. Вопрос "кому важна/не важна эта вероятность?" Некорректен. Эта вероятность не важна в рамках рассматриваемой темы. В этом утверждении нет субъекта.

Если мы находим производную от y=x^3+c, то точное значение "c" не важно не "кому-то" оно просто не важно. То есть не влияет на результат.

Вы можете считать, что для вас эта вероятность важна. Право заблуждаться я у вас отнять не могу.

причем тут автор? просто раз в теме началось доведение до абсурда - я не против поднять градус абсурда до абсолюта.

теоретически - суслики кого угодно могут съесть. вопрос в вероятности.

Автор здесь при том, что АИ в отрыве от своего автора не существует. Никакого вопроса "в вероятности" тут нет. Автор выбирает развилку волюнтаристски. Да, возможно с некоторой оглядкой на вероятность, но это не обязательно и если вероятность противоречит авторскому замыслу, тем хуже для вероятности.

не согласна.  без кислорода и без воды - жить затруднительно (в отличие от принятия догмы "Белая Звезда летает со скоростью сюжета" - согласие либо несогласие с которой не влияет на качество жизни).

Дело не в затруднительности и невлиянии, а в том, что и то, и другое - заблуждения.

а где начинается и заканчивается объективность? наблюдаемое зависит от наблюдателя, но есть выбор: сводить влияние своего присутствия к минимуму, либо наоборот, проявить свое влияние везде, где можно и нельзя.

Ну как минимум, если рассматриваемого объекта в объективном материальном мире заведомо не существует, то его рассмотрение объективным не может быть ни в каком случае, даже в самом предельном. Свести влияние своего присутствия на сущность существующую исключительно в своём же разуме и воображении - не представляется возможным. Ибо само существование этой сущности уже есть результат исключительно "своего влияния".

снова наблюдаемое и наблюдатель...только я все равно за минимизацию собственного влияния на наблюдаемый мир.

См выше.

но можно сравнить точки зрения обитателей мира (главное, выбирать обитателей с разными мировоззрениями - это позволит смотреть с разных позиций и "видеть в объеме" ).

Нельзя. Только свои представления об их точках зрения. До некоторой степени каждый человек неплохо способен воспроизводить у себя в голове других людей, их позиции, мировоззрения и прогнозировать их поведение. Но следует понимать, что всё это всего лишь интерпретации этого самого человека, не более.

если нельзя посчитать до последней запятой количественно - можно сравнить качественно. или, зная субъекта/субъектов - спрогнозировать их поступки в ситуации выбора (несколько самых вероятных варианта, с примерной оценкой вероятности).

Зачем? Подчёркнутое зачем?

то есть, лженауку психологию (в том числе - психологию масс) выдумали какие-нибудь вредители? и мотивации они же придумывают?

При чём тут лженаука психология? Я о детерминизме и точном просчёте.

в чем не признаюсь? (оставляю за скобками, что, собственно, не обязана). и откуда  в словесной конструкции у Вас появилось слово "стыд", в каком смысле Вы его использовали?

В то, что все ваши отсылке к "вероятностям", "вживанию" и прочим инструментам это не более чем маскировка "грубой силы". Возможно не признаётесь даже самой себе и искренне считаете, что вот этот персонаж "принял решение сам". Но конечно обязать я не могу. )))

Стыд в данном случае подразумевается в смысле уклонения от более одного выбора в пользу другого (зачастую менее логичного, рационального и обоснованного), на основании страха порицания (зачастую, не имеющего реального обоснования и спрогнозированного на основе сходного, но не применимого к конкретной ситуации прогностического алгоритма) обществом и/или значимыми индивидами (в том числе собой).

продолжаю не понимать, откуда в Вашем представлении берется неограниченная власть над миром. особенно учитывая, что в момент развилки РеИ-мир почти не отличается от АИ-мира. Сама постановка вопроса мерисьюшностью отдает.

Автор обладает неограниченной властью над миром своего произведения. По определению. Я не могу представить как может быть иначе. 

Естественно, кроме ситуаций, когда у него над душой стоит маньяк с пистолетом, злобный агент или он принимает сюжетные решения подбрасывая монетку.

И это не мерисьюшность не разу. Автор пишет то, что хочет, так как хочет и о том о чём хочет.

Брудершафта не было, так что  на "Вы", пожалуйста.

Верности утверждения это не отменяет. Но я постараюсь не сбиваться.

то есть - авторы, не считающие, что у них есть неограниченная власть над миром - по умолчанию неправы?

Да.

тогда на каких основаниях Вы считаете правильно свою точку зрения?

Потому что это логично.

Контрпример - гибель клана Лебедей в "Хрониках Арции". Автор честно искала варианты, как их спасти, сохранив внутримирную логику. Но король на основании имеющейся информации - поступил так, как должен поступить (и не мог иначе).

Хотела бы - спасла бы. И никакая "внутримировая логика" её бы не остановила.

Естественно автор может поставить некоторые ограничения на свою власть над миром. Сам себе. Если я запрещу себе есть после 18:00 и буду следовать этому запрету это не значит, что я не способен есть после 18:00.

то есть, если в историческом романе император поступает так, что хочется крикнуть "царь ненастоящий" (потому что реально-историческая личность так поступить не могла, есть прецеденты) - прав все равно автор романа?

Естественно прав. Это его произведение. Возможно это плохое произведение. Возможно, если автор хочет написать хорошее, ему будет необходимо ограничить себя, но это как-раз тот самый "внешний источник контента", пусть и без пистолета у виска.

Вы называете "режим Бога" - единственно возможным способом. А мироглядство у Вас ярлык стыда получило.

Мироглядство как осознанный инструмент своей неограниченной власти - не стыд. Стыд это когда говоришь: "У меня нет абсолютной власти, я - мирогляд."

Стыдиться абсолютной власти над персонажами и обстоятельствами своего произведения... Ну можно. У человеков есть слабости.

мне важен альтернативный мир/альтернативные страны и семьи, как там люди живут.

Мне не особо они важны в отрыве от произведения. Ибо в отрыве от произведения их нет.

только не выйдет ли с Вашим произведением как с творениями Курумо ("соразмерно. совершенно. только...в этом нет живой крови" - почти цитата)

Не встречался.

И я нисколько не требую "соразмерности" и "совершенства". Я говорю о понимании, честности и точности. Не произведений, а людей. Которые их потребляют, и которые производят. 

У автора есть власть создать любое произведение. У потребителя - власть любое произведение проигнорировать или оценить негативно. В некоторой степени у авторов и потребителей есть и косвенные способы ограничить власть противоположной стороны, но они работают только когда оная противоположная сторона позволяет, осознанно или нет.

если гвоздь забит криво или недостаточно глубоко - функцию он выполнит. но если сразу забить его качественно - он и продержится дольше, и выглядеть будет эстетичнее.

Я могу забить гвоздь качественно камнем. Или молотком без ручки. Ржавым.

не проще ли обзавестись хорошим молотком - чем обзаводиться очками и спецовкой?

Очками и спецовкой обзаводиться надо в любом случае. Это не или-или.

или как-то привести молоток в порядок?

Если мне надо построить дом и при этом забить несколько тысяч гвоздей, то конечно я изыщу возможность найти нормальный молоток (хотя всё-равно без хохломы), но если мне надо повесить картину на стену, то могу обойтись и тем, что под рукой.

А что за АИ-мир без основы на реале? Это не АИ-мир, а нечто иное. Околоисторическая фантастика там или фэнтези. Годные произведения подобного рода есть, но это не АИ.

Если касательно "АИ-мир должен в основе иметь реальную историю" я по здравом размышлении согласен, что погорячился, то с "изменения же должны автором рассчитываться с учётом реала и на его основе" всё так же не согласен. При чём категорически. Учёт исторических закономерностей - скорее да. Конкретных исторических фактов - однозначно нет (если факт мешает).

Я говорил, что плохо это ещё и меньшим правдоподобием.

Правдоподобие весьма субъективно. Это зыбкая почва, не хотелось бы на неё ступать.

Развилки дальше первой с целью облегчить себе жизнь - это дурной тон всегда, как минимум. 

Это верно и про первую развилку.

Потому что под развилкой понимается некое изменение реальных событий под влиянием реальных факторов - лучник выпустил стрелу чуть под другим углом и она не попала в глаз Гарольду Годвинсону под Гастингсом. Ввиду того, что гражд. Ктулху является выдуманным персонажем, он не может быть реальным фактором, соответственно, описание события с его участием - это фэнтези или фантастика.

Произведения в ином жанре. Которое будет размещено в соответствующем разделе.

Впервые слышу чтобы в АльтИстории был строгий запрет на фантастику. Понятное дело, что есть АИ "чистое", но "АИ с Ктулхами" оно тоже АИ. Только с Ктулхами.

Это именно АИ с элементами фантастики, а не фантастика с элементами АИ.

Изменено 13 Jul 2018 пользователем loky1109

[Просто Некромант]

Учёт исторических закономерностей - скорее да. Конкретных исторических фактов - однозначно нет (если факт мешает).

Эмм... каждый неучёт известного автору факта, отмена которого не вытекает из развилки, сам по себе является развилкой. В итоге получаем то самое унасекомливание персонажей пачками авторским произволом или что-то столь же отдающее безбожным подыгрыванием/натягиванием символа мудрости на символ географии/иным малопочтенным занятием.

Правдоподобие весьма субъективно. Это зыбкая почва, не хотелось бы на неё ступать.

Да как сказать - субъективно. Если автор решит построить галактический Ближкокозельск, ради этого сделает развилку в духе: "Местный градоначальник гений" - это нормально. Если в процессе строительства Ближкокозельской империи правители окрестных стран организованно отъедут в лучший мир, не оставив наследников, затем везде авторским произволом начнутся гражданские войны, в процессе Ближкокозельску сильно повезёт с привлечением денег в том числе не слишком честными способами, после чего ближкокозельская армия наведёт порядок, запинав всех конкурентов почти всухую, это будет справедливо заклеймлено читерством, а автору сильно повезёт, если он не получит репутацию Триши. Именно потому, что зашкаливший счётчик ничем не обоснованных развилок заставляющий подумать об использовании кубиков с сильно смещённым центром тяжести делает "мир" напрочь неправдоподобным.

Это верно и про первую развилку.

Первая развилка - отправная точка мира. Последующие развилки - таки обычно (иных случаев не припомню, может, Вы сможете привести) результат стремления автора заняться читерством в пользу желаемого им развития событий, из развилки напрямую не вытекающего.

Впервые слышу чтобы в АльтИстории был строгий запрет на фантастику. Понятное дело, что есть АИ "чистое", но "АИ с Ктулхами" оно тоже АИ. Только с Ктулхами. Это именно АИ с элементами фантастики, а не фантастика с элементами АИ.

Тут первична именно фантастика, в которую да - вставляются элементы АИ. Если в АИ вставляются элементы вымышленные, вроде Ктулху, или чьё существование не доказано, вроде рептилоидов с Сириуса, АИ прекращает быть АИ - это уже не история, пусть и альтернативная, а фантастика в историческом (альтисторическом) антураже.

[loky1109]

Эмм... каждый неучёт известного автору факта, отмена которого не вытекает из развилки

Вытекает. "Круги на воде" расходятся от точки развилки со скоростью не превышающей скорость света. Нижней планки у этой скорости нет. Так что то, что в соседнем городе, через пару дней после развилки подавился персиком подросток, который в РИ дожил до старости, вполне может быть описано как следствие развилки не противореча законам физики.

Да как сказать - субъективно.

Так и сказать: субъективно. Привести полярный пример, который для большинства очевидно плох - не сложно. Проблемы всегда возникают на границе между хорошим и плохим, даже если все более-менее договорились о шкале, по которой это самое хорошо-плохо" меряется.

Именно потому, что зашкаливший счётчик ничем не обоснованных развилок делает "мир" напрочь неправдоподобным.

Есть мнение, что тут дело не в инструменте (множественные развилки), а в кривых руках.

иных случаев не припомню, может, Вы сможете привести

Тоже не смогу. )

Первая развилка - отправная точка мира.

Ещё раз, теперь с выделением.

Развилки дальше первой с целью облегчить себе жизнь

Это верно и про первую развилку.

________________

Тут первична именно фантастика, в которую да - вставляются элементы АИ.

Склонен не согласиться, но думаю на этом стоит закруглить ветку про Ктулху и рептилоидов, ибо не договоримся, а спор чисто терминологический. )))

Изменено 13 Jul 2018 пользователем loky1109

[asdetr]

Есть мнение, что тут дело не в инструменте (множественные развилки), а в кривых руках.

Извините, что вмешиваюсь в высокоученую беседу, но если не существует примеров удачного применения инструмента - это таки весомое свидетельство, того что инструментом пользоваться, скорее, не стоит.

[Просто Некромант]

Вытекает. "Круги на воде" расходятся от точки развилки со скоростью не превышающей скорость света. Нижней планки у этой скорости нет. Так что то, что в соседнем городе, через пару дней после развилки подавился персиком подросток, который в РИ дожил до старости, вполне может быть описано как следствие развилки не противореча законам физики.

Оно вытекает тогда, когда есть или может быть причинно-следственная связь. Если же после развилки в совершенно другом месте совершенно левый персонаж подавился косточкой от персика - следствием развилки это не является, а является новой развилкой.

Так и сказать: субъективно. Привести полярный пример, который для большинства очевидно плох - не сложно. Проблемы всегда возникают на границе между хорошим и плохим, даже если все более-менее договорились о шкале, по которой это самое хорошо-плохо" меряется.

Проблема в том, что вторая маловероятная развилка (условно Селевк подавился косточкой от персика) после первой маловероятной развилки (Птолемею упало на голову ведро с краской) по правдоподобию примерно соответствует вышеприведённому тексту.

Ещё раз, теперь с выделением.

Тогда разверните, что верно "и про первую развилку"?

если не существует примеров удачного применения инструмента - это таки весомое свидетельство, того что инструментом пользоваться, скорее, не стоит.

[loky1109]

Оно вытекает тогда, когда есть или может быть причинно-следственная связь.

"Может быть" она всегда. Информация распространяется со скоростью света. )))

Если же после развилки в совершенно другом месте совершенно левый персонаж подавился косточкой от персика - следствием развилки это не является, а является новой развилкой.

Принципиально ли, подавился он персиком потому что это множественная развилка или автор смог обосновать то, что это следствие первой развилки?

Проблема в том, что вторая маловероятная развилка (условно Селевк подавился косточкой от персика) после первой маловероятной развилки (Птолемею упало на голову ведро с краской) по правдоподобию примерно соответствует вышеприведённому тексту.

Тут дело в том, что наиболее неправдоподобно (с одной из точек зрения на АИ) точное повторение хоть каких-нибудь событий РИ.

Тогда разверните, что верно "и про первую развилку"?

Если она сделана для облегчения своей жизни и не несёт никакого иного смысла или просто не несёт никакого смысла даже без цели облегчения, то это дурной тон. Например, поэтому мне крайне неприятна (если не сказать "противна") тема "Летучие мышки развлекаются - 3" (http://fai.org.ru/forum/topic/44391-letuchie-myishki-razvlekayutsya-3/?page=2#comment-1473342).

Изменено 13 Jul 2018 пользователем loky1109

[Крукс]

Пропала тема. 

[Просто Некромант]

"Может быть" она всегда. Информация распространяется со скоростью света. )))

Это, конечно, не так. (с) Для иллюстрации вот расклад: в день Н Птолемею на голову упало ведро с краской и отправило в лучший мир. В день Н+1 Селевк подавился косточкой от персика и также отъехал в лучший мир. Есть ли причинно-следственная связь между падением ведра с краской на голову Птолемею и попаданием косточки от персика в дыхательные пути Селевка? Если есть, прошу её расписать.

Принципиально ли, подавился он персиком потому что это множественная развилка или автор смог обосновать то, что это следствие первой развилки?

Принципиально. Последующие события должны проистекать из логики предыдущих, а не происходить сами по себе волей автора.

Тут дело в том, что наиболее неправдоподобно (с одной из точек зрения на АИ) точное повторение хоть каких-нибудь событий РИ.

Если нет причин событиям развиваться иначе - почему они должны развиваться иначе?

Если она сделана для облегчения своей жизни и не несёт никакого иного смысла или просто не несёт никакого смысла даже без цели облегчения, то это дурной тон.

А как первая развилка может быть сделана для облегчения своей жизни? Напротив - автору теперь надо думать, что дальше. Вот вторая развилка облегчает, ибо уменьшает объём того, что надо продумать.

[Крукс]

Хватит кричать "Халва!" .

Нехай борцы за случайность напишут АИ последовательно по своим принципам, где персонажи будут дохнуть совершенно случайно, по воле кубиков, бросаемых левой ногой автора. 

И выложат на суд читателей. 

 

 

[Вандал]

Качественных АИ-миров с одной развилкой просто мало, с двумя и больше - просто нет.

Про "Человека в Высоком Замке" слышали? Вот Вам качественный мир, порожденный мультиразвилкой (ибо победа Германии в мировой войне не могла быть вызвана одной развилкой).

Последующие события должны проистекать из логики предыдущих, а не происходить сами по себе волей автора.

У Вас не реальный мир, а машина Тюринга какая-то.

[Просто Некромант]

Нехай борцы за случайность напишут АИ последовательно по своим принципам, где персонажи будут дохнуть совершенно случайно, по воле кубиков, бросаемых левой ногой автора. И выложат на суд читателей.

Хорошая мысль.

Про "Человека в Высоком Замке" слышали? Вот Вам качественный мир, порожденный мультиразвилкой (ибо победа Германии в мировой войне не могла быть вызвана одной развилкой).

Слышал, но не читал.