Теория АИ: внезапная смерть ВИП персоны


234 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Хватит кричать "Халва!" . Нехай борцы за случайность напишут АИ последовательно по своим принципам, где персонажи будут дохнуть совершенно случайно, по воле кубиков, бросаемых левой ногой автора.  И выложат на суд читателей. 

Да никто не любит случайностей, у всех апостолов случайностей  герои в АИ живут сколько надо и все воплощают в жизнь:rofl:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Про Птолемея. У него ведь наложницы были?

Представьте - к нему привезли девушку. В РИ ее успел выкупить жених. В АИ купили для Птолемея.

Он лишил ее девственности и заснул похрапывая. Девушка взяла подушку, положила на лицо Птолемея, села сверху...

В общем, дождалась, пока царь не перестал трепыхаться...

Кстати, спросите телохранителей.

Они вам скажут, что в движении по городу есть опасность - у грузовика, движущегося навстречу машине ВИП-персоны могут отказать тормоза. Кроме того, ВИП-персона может получить письмо от кого-то и расстроиться до сердечного приступа.

Так и с ведром с краской. Телохранители могут просто не успеть отреагировать на падающее ведро.

 

Изменено пользователем Урус-хай

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нехай борцы за случайность напишут АИ последовательно по своим принципам, где персонажи будут дохнуть совершенно случайно, по воле кубиков, бросаемых левой ногой автора.

Это к слову неплохая заявка для сценария настолки:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

села сверху.

Можно обойтись без подушки для остроты сюжета:blush2:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

О какой репрезентативности мы говорим, когда волюнтаристски выбираем ОДИН вариант из множества? Выборка такого размера не может быть репрезентативной по определению.

это происходит только 1 раз - в момент развилки.

развивая АИ-мир - стоит сначала выдвинуть гипотезу, дальше отсечь лишнее (то, что за пределами репрезентативной выборки по вопросу),

и только на третьем шаге - выстраивать АИ-вариант.

 

Ещё раз: обосновывать необходимо любое событие в равной мере. Просто для некоторых событий часть обоснования встроена в контекст. Но это не значит, что этого обоснования нет. 

хоть о чем-то договорились

 

Вам кажется достаточным обоснованием для шальной стрелы в глаз "участвовал в бою"? Мне - нет. Как он умудрился в этот бой попасть (да, это будет во многом совпадать с РИ)? Почему в бою сложилась именно такая ситуация, в которой именно персонажу именно стрела именно в глаз? Вы почему-то эти обоснования рассматриваете только в свете их влияния на "вероятность", что не верно.

то есть - все-такинадо обосновывать (а не только постулировать авторский произвол)? уже плюс.

в данном случае  - важна не столько конкретно стрела конкретно в глаз, сколько факт, что поле боя - место повышенной опасности

(особенно - если царь лично возглавил атаку, и вообще - активно в бою участвует).

 

Эта вероятность не важна в рамках рассматриваемой темы. В этом утверждении нет субъекта. Если мы находим производную от y=x^3+c, то точное значение "c" не важно не "кому-то" оно просто не важно. То есть не влияет на результат. Вы можете считать, что для вас эта вероятность важна. Право заблуждаться я у вас отнять не могу.

пример с производной  - совсем непонятен.

к чему здесь вообще производная, что Вы хотите ею проиллюстрировать?

 

Автор здесь при том, что АИ в отрыве от своего автора не существует. Никакого вопроса "в вероятности" тут нет. Автор выбирает развилку волюнтаристски. Да, возможно с некоторой оглядкой на вероятность, но это не обязательно и если вероятность противоречит авторскому замыслу, тем хуже для вероятности.

еще раз - речь шла не о выборе развилки, а о развитии постразвилочного мира.

там тоже не нужно ничего моделировать и сравнивать с реальностью, достаточно волюнтаристски выбрать? и так много раз?

 

Дело не в затруднительности и невлиянии, а в том, что и то, и другое - заблуждения.

все равно параллель некорректно. если не принимать что вода мокрая - это не помешает промокнуть, простудиться и заболеть.

"белая звезда, летающая со скоростью сюжета" - не обременяет меня подобными рисками.

 

Ну как минимум, если рассматриваемого объекта в объективном материальном мире заведомо не существует, то его рассмотрение объективным не может быть ни в каком случае, даже в самом предельном. Свести влияние своего присутствия на сущность существующую исключительно в своём же разуме и воображении - не представляется возможным. Ибо само существование этой сущности уже есть результат исключительно "своего влияния".

не существует в известном нам материальном мире в нашем временном отрезке.

предположение, что есть параллельный мир отстающий от нашего на 2 с лишним тысячи лет - ничуть не хуже предположения, что действие происходит исключительно в сознании автора

(а еще есть ноосфера...и коллективное бессознательное... ;) ).

и еще есть философские школы, для которых всё, происходящее в мире - происходит на самом деле в сознании воспринимающего.

что касается существования сущности...Деметрий Полиоркет в реале родился абсолютно без моего влияния (как и Птолемей) :)

 

Нельзя. Только свои представления об их точках зрения. До некоторой степени каждый человек неплохо способен воспроизводить у себя в голове других людей, их позиции, мировоззрения и прогнозировать их поведение. Но следует понимать, что всё это всего лишь интерпретации этого самого человека, не более.

даже если так - здесь тоже стоит максимально  убирать себя и воспринимать точку зрения собеседника.  тогда - может сработать.

 

Зачем? Подчёркнутое зачем?

раз точная оценка невозможна - используем приблизительную

 

При чём тут лженаука психология? Я о детерминизме и точном просчёте.

ок, согласна не беспокоить героев Каттнера. замнем для ясности.

 

Потому что это логично.

для меня  - все равно нелогично.

сделать развилку = сдать персонажу чуть другие карты. но "ходить" все равно не мне, а Деметрию.

в соответствии с его возможностями, воспитанием, окружением...и он со мной даже не знаком. как пожелает - так и сделает

(а мое дело, создав развилку - наблюдать. молча).

 

Хотела бы - спасла бы. И никакая "внутримировая логика" её бы не остановила.

все равно необоснованно. у короля были обязательства бперед собой и миром. он поклялся их выполнить любой ценой. и клятву сдержал.

он не знал и не мог знать, что обстоятельства изменились

(в старых - он был бы прав, в новых - его гибель и гибель его народа оказались бессмысленными...почти).

и куда тут автору деваться?

 

Естественно прав. Это его произведение.

а потом поколения верят во всякие гадости про РеИ-Ричарда Третьего, потому что "Шекспир не мог написать неправду".

хотя напиши автор, который "так видит" нечто подобное про живого ВИПа...и необязательно ВИПа

(а про мертвых, значит, можно гадости писать? )

 

Возможно, если автор хочет написать хорошее, ему будет необходимо ограничить себя, но это как-раз тот самый "внешний источник контента", пусть и без пистолета у виска.

хотя бы так..

 

В то, что все ваши отсылке к "вероятностям", "вживанию" и прочим инструментам это не более чем маскировка "грубой силы". Возможно не признаётесь даже самой себе и искренне считаете, что вот этот персонаж "принял решение сам". Но конечно обязать я не могу. )))

вероятности - отдельно (они и в реале водятся), вживание - отдельно.

я с удовольствием написала бы для мира Флавиев, что во 2 веке н.э. железный конь пришел на смену крестьянской лошадке таки появились крестьянские лошадки. с хомутами,

но без прогрессора на троне - это нереалистично (и потому - в мире Флавиев не произойдет).

 

Мироглядство как осознанный инструмент своей неограниченной власти - не стыд. Стыд это когда говоришь: "У меня нет абсолютной власти, я - мирогляд." Стыдиться абсолютной власти над персонажами и обстоятельствами своего произведения... Ну можно. У человеков есть слабости.

но у меня действительно этой самой абсолютной власти - нет. я - наблюдатель.

написать можно что угодно - но это будет неправда. обстоятельства - в очень большой степени задаются реальной экономикой описываемого времени.

и коллективное бессознательное тоже влияет. культура и политика - "вишенки на торте".

 

Мне не особо они важны в отрыве от произведения. Ибо в отрыве от произведения их нет.

получается, для Вас они - статисты и фигурки. а для меня  - живые, каждый со своей мечтой. какое отношение справедливее и уважительнее?

 

И я нисколько не требую "соразмерности" и "совершенства". Я говорю о понимании, честности и точности. Не произведений, а людей. Которые их потребляют, и которые производят.  У автора есть власть создать любое произведение. У потребителя - власть любое произведение проигнорировать или оценить негативно. В некоторой степени у авторов и потребителей есть и косвенные способы ограничить власть противоположной стороны, но они работают только когда оная противоположная сторона позволяет, осознанно или нет.

то есть - окончательно расстаемся с альтернативными мирами, идем к читателям

(как раз на днях в одном дневнике поделились ссылкой на статью о специфическом способе чтения и восприятия текста.

такие читатели - тоже будут. в количестве).

следующая станция - издательство (и книготорги). в общем, книжный бизнес.

поскольку с авторскими - по факту всё сложно, целью создания АИ становится - пропиарить свое имя?

чтобы "в газетах пропечатали" и бумажная книга была? или хотя бы в интернете либо прогреметь, либо как минимум найти свой круг читателей?

честно говоря, сводить создание АИ к коммерческому успеху или раскрутке своего имени как бренда...не по мне. совершенно.

 

Я могу забить гвоздь качественно камнем. Или молотком без ручки. Ржавым.

поздравляю! но соответствовать не обязана.

 

Очками и спецовкой обзаводиться надо в любом случае. Это не или-или.

зачем? чтобы в шкафу место занимали? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Кстати, спросите телохранителей. Они вам скажут, что в движении по городу есть опасность - у грузовика, движущегося навстречу машине ВИП-персоны могут отказать тормоза. Кроме того, ВИП-персона может получить письмо от кого-то и расстроиться до сердечного приступа.

и как это относится к Птолемею? или другим царям эпохи эллинизма?

 

Так и с ведром с краской. Телохранители могут просто не успеть отреагировать на падающее ведро.

чтобы вышло по-вашему - сам Птолемей тоже должен не успеть среагировать.

что вряд ли. ведро не бесшумное, взглядом тоже можно заметить, что "что-то не так". а еще у некоторых есть "ощущение пространства".

Птолемей - сколько лет в походах? под началом Александра.  опыт и реакции - не пропьешь.

 

Про Птолемея. У него ведь наложницы были? Представьте - к нему привезли девушку. В РИ ее успел выкупить жених. В АИ купили для Птолемея. Он лишил ее девственности и заснул похрапывая. Девушка взяла подушку, положила на лицо Птолемея, села сверху... В общем, дождалась, пока царь не перестал трепыхаться...

отношение Александра к насилию и к продажной "любви" - известно. Птолемей - "из Александровой палестры".

кроме того - не вижу мотивов (потому что девушки "падают и сами в штабеля складываются" ;

причем царский титул Птолемея - приятное дополнение, но не основная причина).

и даже если девушку привели...как привели, так и уведут. 

и если девушка таки осталась в покоях царя - "король может позволить себе любую странность, но уединение - крайне редко" (с).

по совокупности - нереально.

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Птоломей все еще живёт своей жизнью в произведении АИ:rofl:

Изменено пользователем Satprem

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В день Н+1 Селевк подавился косточкой от персика и также отъехал в лучший мир. Есть ли причинно-следственная связь между падением ведра с краской на голову Птолемею и попаданием косточки от персика в дыхательные пути Селевка? Если есть, прошу её расписать.

Молекулы воздуха двигались иначе. Если вам перенос информации с светом кажется недостаточно весомым, то пусть информация переносится с веществом.

Принципиально. Последующие события должны проистекать из логики предыдущих, а не происходить сами по себе волей автора.

Кому должны то?

Если нет причин событиям развиваться иначе - почему они должны развиваться иначе?

Потому что малейшее изменение вызывает лавинообразно нарастающие изменения во всей окружающей среде. Это даже не считая поведения людей.

Вот вторая развилка облегчает, ибо уменьшает объём того, что надо продумать.

Вообще-то нет. С точностью до наоборот.

А как первая развилка может быть сделана для облегчения своей жизни?

Автор может стараться сделать развилку наиболее удобной в ущерб интересу.

Или, как в приведённой мной в пример теме, развилки просто исторгаются из себя без малейшего намерения как-либо их проработать. Сродни словесной тошноте.

Нехай борцы за случайность напишут АИ последовательно по своим принципам, где персонажи будут дохнуть совершенно случайно, по воле кубиков, бросаемых левой ногой автора.

Как-раз лично я не за случайность определяемую внешними генераторами контента, а за управляемость, но обеспечиваемую не ложными утверждениями об опоре на "вероятности", а честным волюнтаризмом. И я говорю как-раз о том, что написанное автором (без привлечения кубиков) не будет случайным, а будет порождено исключительно волей и желанием автора, а не какими-то "закономерностями мира" и "вероятностями взятыми из РИ".

Изменено пользователем loky1109

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

это происходит только 1 раз - в момент развилки.

Во-первых, этого достаточно, ибо об этом конкретном "одном выборе" и сама тема.

Во-вторых, нет не 1 раз, а постоянно в течении развития сюжета произведения. Каждый выбор совершаемый каждым персонажем, каждое изменение окружающей среды, всё это задаётся волюнтаристски автором. Исходя из каких-то побуждений. Да, примером такого побуждения может быть "логика мира" как её видит автор. То есть ещё одно его, автора, отражение.

то, что за пределами репрезентативной выборки по вопросу

И опять. Репрезентативной выборки чего из чего? 

хоть о чем-то договорились

Если что, я это во второй раз повторял. )

то есть - все-такинадо обосновывать (а не только постулировать авторский произвол)? уже плюс.

Вы таки меня не поняли. Я говорю о том, что маловероятное событие не требует больших объёмов обоснования чем многовероятное.

в данном случае  - важна не столько конкретно стрела конкретно в глаз, сколько факт, что поле боя - место повышенной опасности (особенно - если царь лично возглавил атаку, и вообще - активно в бою участвует).

Подчёркнутое уже обоснование. И не более сильное, чем "люди иногда задыхаются подавившись вишнёвой косточкой (особенно, когда жрут вишни горстями)". 

пример с производной  - совсем непонятен. к чему здесь вообще производная, что Вы хотите ею проиллюстрировать?

То что "не важно" оно не "кому-то не важно", оно просто "не важно", в значении "не играет никакой роли".

еще раз - речь шла не о выборе развилки, а о развитии постразвилочного мира.

Во-первых, именно о выборе. Во-вторых, для развития после развилки действует тоже правило.

там тоже не нужно ничего моделировать и сравнивать с реальностью, достаточно волюнтаристски выбрать? и так много раз?

Да. Но большинство под свой волюнтаризм подводят какие-то обоснования. Однако эти основания они только после прочтения выглядят отлитыми в бронзе. Кабы авторы потребовалось чтобы в дуэли между сэром Напримером и лордом Анунахом победил не сэр Например, а лорд Анунах он бы вполне себе обосновал это событие. Равно как и то, что дуэль была прервана внезапным дождём из пингвинов.

Да, некоторые события обосновать сложнее. И не все удаётся обосновать так, чтобы это понравилось читателю. Ну так, плохое/неинтересное обоснование обоснованием быть не перестаёт.

"белая звезда, летающая со скоростью сюжета" - не обременяет меня подобными рисками.

Пока вы не писатель - не обременяет. Равно как вода не обременяет своей мокростью пока с ней не вступить в контакт.

не существует в известном нам материальном мире в нашем временном отрезке.

Других временных отрезков так же не существует. Они или существовали, или будут существовать. Мы же можем взаимодействовать (в том числе изучать) только существующее сейчас с поправкой на скорость света вызывающую запаздывание информации на больших расстояниях.

предположение, что есть параллельный мир отстающий от нашего на 2 с лишним тысячи лет - ничуть не хуже предположения, что действие происходит исключительно в сознании автора

Хуже. Оно гораздо менее фальсифицируемо. Образы из мозга с некоторой степенью точности современная наука и техника считать позволяет. Информацию из параллельных миров - нет.

И даже, если вдруг оные миры и вправду есть, то изучить их объективно мы всё-равно не можем, так как не имеем к ним информационного доступа.

и еще есть философские школы, для которых всё, происходящее в мире - происходит на самом деле в сознании воспринимающего.

Не спорю. Я сам довольно очарован подобными идеями и близок к рассмотрению их как равновероятной возможности реальности. Однако. в таком случае всё вообще теряет смысл, так как все книг. фильмы, игры и проч. в том числе АИ, равно как и все развилки придумал и создал я.

Прикольно, но почвой для конструктивного разговора являться может едва ли.

даже если так - здесь тоже стоит максимально  убирать себя и воспринимать точку зрения собеседника.  тогда - может сработать.

В который уже раз. Делать так можно. Может быть даже полезно. Но при этом необходимо чётко осознавать, что стремишься к постулированно недостижимой цели. И "сработать" в полном смысле этого слова оно не может. Подобная честность очень помогает от разочарований.

раз точная оценка невозможна - используем приблизительную

Таки зачем?

сделать развилку = сдать персонажу чуть другие карты. но "ходить" все равно не мне, а Деметрию.

Нет. Не Деметрию, а "Деметрию", который живёт у вас в мозгу и имеет с Деметрием исчезающе мало общего. Человека жившего в ту эпоху, его взгляды, мировоззрения, поступки человек современный представить скорее всего не способен. Имеют место принципиальные культурные различия. С этим следует смириться.

Это я молчу о том, что вы вряд ли сможете правдоподобно воссоздать у себя в голове какого-нибудь современного индуса или японца. Да даже русского, но физика-ядерщика или какого-нибудь оленевода с трудом. Это нормально.

в соответствии с его возможностями, воспитанием, окружением...и он со мной даже не знаком. как пожелает - так и сделает (а мое дело, создав развилку - наблюдать. молча).

Вы будете ходить в соответствии с вами, вами, вами и как вы пожелаете. Ибо Деметрия, его возможностей, воспитания, окружения и желаний не существует нигде кроме как в вашем мозгу. А ваш мозг это вы и есть. При этом ваше сознание конечно же нечто гораздо меньшее, чем ваш мозг. Так что при должной дисциплине можно сделать всё вышеперечисленное отдельным более или менее от вашего сознания. Но не от вас. 

все равно необоснованно. у короля были обязательства бперед собой и миром. он поклялся их выполнить любой ценой. и клятву сдержал. он не знал и не мог знать, что обстоятельства изменились

...и куда тут автору деваться?

Король мог забить на обязательства. Он мог стать клятвопреступником. Он мог совершить сепукку. У него могло не получиться. Он мог подавиться вишнёвой косточкой и умереть. Это всё в руце авторской. Король полностью во власти автора и это именно она, а не король убила кого на там убила. Она приняла решение, составила и подписала приговор и осуществила казнь. Лично. По собственному желанию.

а потом поколения верят во всякие гадости про РеИ-Ричарда Третьего, потому что "Шекспир не мог написать неправду". хотя напиши автор, который "так видит" нечто подобное про живого ВИПа...и необязательно ВИПа (а про мертвых, значит, можно гадости писать? )

Больше скажу: и про живых можно. Только с оглядкой - могут побить.

Про Шекспира и неправду... Ну давайте не будем говорить об дураках верящих каждому печатному слову.

вероятности - отдельно (они и в реале водятся)

Не "и в реале", а "только в реале".

но без прогрессора на троне - это нереалистично (и потому - в мире Флавиев не произойдет).

Это вы сами себя ограничили. Не какой-то закон или "логика мира". Только вы.

но у меня действительно этой самой абсолютной власти - нет. я - наблюдатель.

Во-первых, внешний наблюдатель так же может обладать абсолютной властью, ибо наблюдение это взаимодействие.

Во-вторых, вы наблюдаете за чем? Фактически за самой собой, ибо образы порождённые вашей фантазией это так же. Так что вы не только наблюдатель, но и объект наблюдения, включая все "законы" присущие этому объекту. Да, они это тоже вы.

В-третьих, мы говорим о ситуации. в которой в не ограничиваетесь наблюдением, вы ещё и записываете. Что как-минимум подразумевает интерпретацию. Есть не мало примеров совершенно разных документальных книг описывающих одно и то же реальное событие.

написать можно что угодно - но это будет неправда.

Естественно. Всё написанное таково. Если вы подразумеваете под правдой "истину". Её облечь в языковую форму в принципе не возможно. ))) 

Если же вы именно о "правде", то всё с точностью до наоборот - почти всё написанное это "правда", даже заведомая ложь.

обстоятельства - в очень большой степени задаются реальной экономикой описываемого времени.

Вашими представлениями об экономике. И отклонениями считаемыми вами допустимыми.

Вы экономист? Историк? Если нет, то ваши представления скорее всего имеют мало общего с тем, что было в реальности.

и коллективное бессознательное тоже влияет. культура и политика - "вишенки на торте".

Именно. Современные культура и политика.

получается, для Вас они - статисты и фигурки. а для меня  - живые, каждый со своей мечтой. какое отношение справедливее и уважительнее?

Справедливее - моё. Уважительнее - ваше. Вот только для чего им ваше уважение? Их нет нигде, кроме вашей головы. Вы уважаете придуманные вами образы основанные на разрозненных, зачастую ошибочных и ложных фактах и собственных домыслах? Это сильно. Но не понятно зачем. Лучше уважать кого-то более близкого к реальности.

поскольку с авторскими - по факту всё сложно, целью создания АИ становится - пропиарить свое имя? чтобы "в газетах пропечатали" и бумажная книга была? или хотя бы в интернете либо прогреметь, либо как минимум найти свой круг читателей? честно говоря, сводить создание АИ к коммерческому успеху или раскрутке своего имени как бренда...не по мне. совершенно.

Во многом именно так. Потребность в самореализации и престиже как никак. Это у нас в физиологии. Это один из признаков, который обеспечил процветание нашему виду. По вам это или не по вам, но это реальность.

зачем? чтобы в шкафу место занимали?

Если регулярно работаете молотком, то место бесполезно занимать не будут. Если молоток используете раз в пять лет часы повесить, то и молоток не нужен - хватит камня.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Молекулы воздуха двигались иначе. Если вам перенос информации с светом кажется недостаточно весомым, то пусть информация переносится с веществом.

прямо настолько по-другому, что многоопытный муж "из Александровой палестры", воин и полководец, как минимум на Востоке признанный Сильнейшим  - 

взял да подавился персиковой косточкой, на ровном месте?!

 

Кому должны то?

любое событие - вырастает из предшествующих. корректный выбор - делается из тех вариантов, которые могли вырасти естественным путем.

для обозначения не_выросших естественным путем, а "завезенных"...пусть "с Марса" - на форуме используется мем ИЛМ.

 

Потому что малейшее изменение вызывает лавинообразно нарастающие изменения во всей окружающей среде. Это даже не считая поведения людей.

а теперь - назовите масштаб этих изменений, пожалуйста. учитывая, что в природе сохраняется равновесие, даже если ливни и снегопады случились в другие дни.

равнодействующая - плюс-минус там же, где была. потому развилку и стараются делать в ключевых точках (иначе схлопнется).

 

Вообще-то нет. С точностью до наоборот.

разве она не отсекает часть возможностей, подаренных первой развилкой? 

доступных для выбора вариантов становится меньше (но увязать их  - действительно, может оказаться сложнее).

 

Автор может стараться сделать развилку наиболее удобной в ущерб интересу.

С какой целью? Удобная, но малоинтересная развилка - зачем нужна?

 

Или, как в приведённой мной в пример теме, развилки просто исторгаются из себя без малейшего намерения как-либо их проработать. Сродни словесной тошноте.

тогда это не развилка. а ее тень. или "гидрат". чтобы стать развилкой - альтернативный вариант должен быть проработан. с предпосылками и последствиями.

 

Как-раз лично я не за случайность определяемую внешними генераторами контента, а за управляемость, но обеспечиваемую не ложными утверждениями об опоре на "вероятности", а честным волюнтаризмом. И я говорю как-раз о том, что написанное автором (без привлечения кубиков) не будет случайным, а будет порождено исключительно волей и желанием автора, а не какими-то "закономерностями мира" и "вероятностями взятыми из РИ".

считаете, что в реальном мире нет ни закономерностей, ни вероятностей?

а если закономерности с вероятностями все-таки есть - почему не отсечь невероятное и не выбирать из закономерных вариантов?

 

Во-первых, этого достаточно, ибо об этом конкретном "одном выборе" и сама тема.

неправда.

в данную ветку было вынесено обсуждение допустимости авторского произвола в АИ-мире - после развилки.

 

Во-вторых, нет не 1 раз, а постоянно в течении развития сюжета произведения. Каждый выбор совершаемый каждым персонажем, каждое изменение окружающей среды, всё это задаётся волюнтаристски автором. Исходя из каких-то побуждений. Да, примером такого побуждения может быть "логика мира" как её видит автор. То есть ещё одно его, автора, отражение.

ох уж этот автороцентризм...

 

И опять. Репрезентативной выборки чего из чего? 

если я правильно поняла, нужен ликбез.

Репрезентативность.

Герой АИ не с Марса прилетел.

И чтобы понять, как он может поступить, а как не может - изучаем матчасть (какой у него характер,как он поступал в каких условиях, на что влияла его "свита".. ).

Чтобы получилось достоверно - поступки в АИ должны быть в тех же допусках, которые были возможны для персонажа в реале.

(Птолемей, получив Египет два-три года назад - вряд ли всё бросит и пойдет завоевывать Индию или Италию. Не в его характере поступок).

 

Я говорю о том, что маловероятное событие не требует больших объёмов обоснования чем многовероятное.

тогда как его в контекст вписывать? и - с примером события будет проще.

 

Подчёркнутое уже обоснование. И не более сильное, чем "люди иногда задыхаются подавившись вишнёвой косточкой (особенно, когда жрут вишни горстями)". 

то есть - считаете, что погибнуть в бою на войне и подавиться вишнёвой косточкой в мирное время - равновероятно?

лженаука статистика - против.

 

То что "не важно" оно не "кому-то не важно", оно просто "не важно", в значении "не играет никакой роли".

то есть, не играет никакой роли, какова в принципе вероятность для любого гражданина - подавиться вишневой косточкой?

и даже медицинскую статистику смотреть не будем?

 

Да. Но большинство под свой волюнтаризм подводят какие-то обоснования. Однако эти основания они только после прочтения выглядят отлитыми в бронзе

во-первых - не все авторы. во-вторых будь Вы правы - в отзывах реже писали бы, что автор натягивает сову на глобус, использует раяль с оркестром,

и вообще его герой - очередная мерисью.

 

Кабы авторы потребовалось чтобы в дуэли между сэром Напримером и лордом Анунахом победил не сэр Например, а лорд Анунах он бы вполне себе обосновал это событие. Равно как и то, что дуэль была прервана внезапным дождём из пингвинов.

вопрос в реалистичности обоснования. если совсем к Бармаглоту не уходить.

 

Да, некоторые события обосновать сложнее. И не все удаётся обосновать так, чтобы это понравилось читателю. Ну так, плохое/неинтересное обоснование обоснованием быть не перестаёт.

плохое обоснование перестает быть таковым. и становится притягиванием за уши. неинтересность обоснования - не влияет на его достоверность.

 

Пока вы не писатель - не обременяет. Равно как вода не обременяет своей мокростью пока с ней не вступить в контакт.

то есть - зачем вычислять возможную скорость средств передвижения, возможные обстоятельства? летим со скоростью сюжета!

мне в принципе не особенно интересны "миры Бармаглота". если космический корабль летает - тому должно быть обоснование (физическое или магическое).

даже если я это обоснование не понимаю. и должны быть какие-то константы.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 

Других временных отрезков так же не существует. Они или существовали, или будут существовать. Мы же можем взаимодействовать (в том числе изучать) только существующее сейчас с поправкой на скорость света вызывающую запаздывание информации на больших расстояниях.

то есть, когда Вы делаете развилку  - для Вас "дедушка умер, ему все равно" ?

я предпочитаю думать о героях АИ как о живых (в тот момент времени, в который делается развилка, они - живые).

и развилку я делаю - скорее для них, чем для читателей.

 

Хуже. Оно гораздо менее фальсифицируемо.

зависит от того, чье сознание рассматривать

 

Образы из мозга с некоторой степенью точности современная наука и техника считать позволяет.

дорого, и потому - недоступно.

 

Информацию из параллельных миров - нет. И даже, если вдруг оные миры и вправду есть, то изучить их объективно мы всё-равно не можем, так как не имеем к ним информационного доступа.

вообще-то, для создания развилки было принято допущение, что параллельный мир соответствует нашему - каким тот был в лохматом году.

а о нашем мире в определенный период - у нас информация есть.

 

Однако. в таком случае всё вообще теряет смысл, так как все книг. фильмы, игры и проч. в том числе АИ, равно как и все развилки придумал и создал я. Прикольно, но почвой для конструктивного разговора являться может едва ли.

про "теряет смысл" - не поняла.

 

Делать так можно. Может быть даже полезно. Но при этом необходимо чётко осознавать, что стремишься к постулированно недостижимой цели. И "сработать" в полном смысле этого слова оно не может. Подобная честность очень помогает от разочарований.

как там в Ордене было..."пройденный путь - это путь в никуда. с вершины горы - не видно гору. карабкайтесь в гору по чуть-чуть, чтобы видеть, что это - гора" (с).

 

Таки зачем?

одно низковероятностное событие - могло быть. несколько - тоже могли быть. но рисковать превращением мира в "депо невероятных событий" и рояльную фэнтези...

плохих фэнтези и без того слишком много, чтобы рисковать испортить потенциально хороший мир.

 

Нет. Не Деметрию, а "Деметрию", который живёт у вас в мозгу и имеет с Деметрием исчезающе мало общего. Человека жившего в ту эпоху, его взгляды, мировоззрения, поступки человек современный представить скорее всего не способен. Имеют место принципиальные культурные различия. С этим следует смириться. Это я молчу о том, что вы вряд ли сможете правдоподобно воссоздать у себя в голове какого-нибудь современного индуса или японца. Да даже русского, но физика-ядерщика или какого-нибудь оленевода с трудом. Это нормально.

пытаться "влезть в шкурку" не запрещено. именно - с учетом контекста

(в который включены взгляды, мировоззрение и т.п.; без контекста будет не приближение к мнению Деметрия, а неприкрытое мнение автора).

и раз зашла речь о контексте - на Ваши слова неудобно отвечать, т.к. приходится отматывать на 2-3 сообщения назад, чтобы заново найти контекст.

 

Вы будете ходить в соответствии с вами, вами, вами и как вы пожелаете. Ибо Деметрия, его возможностей, воспитания, окружения и желаний не существует нигде кроме как в вашем мозгу. А ваш мозг это вы и есть. При этом ваше сознание конечно же нечто гораздо меньшее, чем ваш мозг. Так что при должной дисциплине можно сделать всё вышеперечисленное отдельным более или менее от вашего сознания. Но не от вас. 

а авторы исследований и статей, призванных реконструировать эллинистический мир (включая античное миропонимание) - значит, зря казенные деньги и гранты разбазаривают? ;)

 

Король мог забить на обязательства. Он мог стать клятвопреступником. Он мог совершить сепукку. У него могло не получиться. Он мог подавиться вишнёвой косточкой и умереть. Это всё в руце авторской. Король полностью во власти автора и это именно она, а не король убила кого на там убила. Она приняла решение, составила и подписала приговор и осуществила казнь. Лично. По собственному желанию.

то есть, "дал клатву стоять насмерть - и встал насмерть" - Вам незнакомо?

как и невозможность предательства (в любом виде; в сложившихся условиях самоубийство тоже было предательством) для конкретной личности - тоже считаете невозможным?

можно перерисовать персонажа в предателя - т.к. он персонаж, ему не больно?

 

Больше скажу: и про живых можно. Только с оглядкой - могут побить. Про Шекспира и неправду... Ну давайте не будем говорить об дураках верящих каждому печатному слову.

технически возможно (to can). но если через глагол to may посмотреть - вопиющее недолжное поведение получается.

и ...я правильно понимаю, что погружение читателя в мир, о котором написана книга - для Вас фикция?

 

Не "и в реале", а "только в реале".

если вероятности доказали свою жизнеспособность в реальном мире - почему, в АИ-мире, который в момент начала работы с ним отличается от реала на одну переменную - 

Вы отказываете им в праве на существование?

 

Это вы сами себя ограничили. Не какой-то закон или "логика мира". Только вы.

неиспользованию крестьянской лошадки в Римской империи во 2 веке н.э. - есть множество объективных причин.

может быть, Вы и для реального мира их отмените росчерком пера?

 

Во-первых, внешний наблюдатель так же может обладать абсолютной властью, ибо наблюдение это взаимодействие. Во-вторых, вы наблюдаете за чем? Фактически за самой собой, ибо образы порождённые вашей фантазией это так же. Так что вы не только наблюдатель, но и объект наблюдения, включая все "законы" присущие этому объекту. Да, они это тоже вы. В-третьих, мы говорим о ситуации. в которой в не ограничиваетесь наблюдением, вы ещё и записываете. Что как-минимум подразумевает интерпретацию. Есть не мало примеров совершенно разных документальных книг описывающих одно и то же реальное событие.

на каких основаниях Вы приравниваете влияние именно к абсолютной власти? 

так можно договориться до повелителя молекул, у которого молекулы строем ходят.

и говоря о бесконечной рекурсии - не надо коллективное бессознательное выкидывать (и ноосферу тоже).

а о разных интерпретациях  одного и того же факта (и поговорке "врет как очевидец" ) - не надо мне рассказывать. 

не только в курсе, но и пыталась объяснить (правда, насколько помню, коллега Satprem не оценил).

 

Естественно. Всё написанное таково. Если вы подразумеваете под правдой "истину". Её облечь в языковую форму в принципе не возможно. )))  Если же вы именно о "правде", то всё с точностью до наоборот - почти всё написанное это "правда", даже заведомая ложь.

тогда лучше создавать ориджинал - вместо лжи об историческом персонаже.

или стоит все же хотя бы попытаться реконструировать его образ  - так, чтобы реалистично получилось.

я правильно понимаю, что Ваши слова можно резюмировать как "не любо - не слушай, а врать не мешай" ?

 

Вашими представлениями об экономике. И отклонениями считаемыми вами допустимыми. Вы экономист? Историк? Если нет, то ваши представления скорее всего имеют мало общего с тем, что было в реальности.

консультации с профессионалами (или с любителями - но которые мало уступят дипломированным професиионалам) - запрещены?

статьи и монографии читать и понимать - тоже запрещено?

 

Именно. Современные культура и политика.

в любое время, в любой стране, политика и культура зависят от экономики и ее особенностей.

 

Справедливее - моё. Уважительнее - ваше. Вот только для чего им ваше уважение? Их нет нигде, кроме вашей головы. Вы уважаете придуманные вами образы основанные на разрозненных, зачастую ошибочных и ложных фактах и собственных домыслах? Это сильно. Но не понятно зачем. Лучше уважать кого-то более близкого к реальности.

мне интереснее реконструировать, какими были герои античности. они жили и творили. не надо их придуманными образами называть. 

раз для Вас они - придуманные образы, может быть, не надо их трогать? хотя бы потому, что земля круглая, сделанное - вернется.

а "лучше уважать кого-то более близкого к реальности" - это уже незапрошенный совет, и покушательство на личную Вечность

(за такое покушательство закономерным бывает покусательство ;) ).

 

Во многом именно так. Потребность в самореализации и престиже как никак. Это у нас в физиологии. Это один из признаков, который обеспечил процветание нашему виду. По вам это или не по вам, но это реальность.

насколько мне известно, присутствие на форуме альтернативной истории - не самая короткая дорога к престижу.

а отрицание любых ограничений на пути к славе и признанию - действительно, распространено. 

не уверена, что есть смысл продолжать дискуссию.

 

Если регулярно работаете молотком, то место бесполезно занимать не будут. Если молоток используете раз в пять лет часы повесить, то и молоток не нужен - хватит камня.

камень тоже есть. но даже пользуясь молотком раз в несколько месяцев - не вижу причин от него избавляться и переходить на камни.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Про "Человека в Высоком Замке" слышали? Вот Вам качественный мир, порожденный мультиразвилкой (ибо победа Германии в мировой войне не могла быть вызвана одной развилкой).

Можно согласиться, что "Человек" - качественное литературное произведение (хотя и категорически не в моем вкусе, как, впрочем, и Дик вообще), однако и мир, и АИ в нем... Ну, у нас на форуме в такие даже тапками особо кидаться брезгуют.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 

прямо настолько по-другому, что многоопытный муж "из Александровой палестры", воин и полководец, как минимум на Востоке признанный Сильнейшим  -  взял да подавился персиковой косточкой, на ровном месте?!

Да. Почему нет-то?

любое событие - вырастает из предшествующих.

Только в материальном мире. В мире выдуманном принцип причинности нарушается дай дорогу!

корректный выбор - делается из тех вариантов, которые могли вырасти естественным путем. для обозначения не_выросших естественным путем, а "завезенных"...пусть "с Марса" - на форуме используется мем ИЛМ.

Давайте без мышек. Обосновывать каждый ООС (out of character) влиянием ИЛМ оскорбительно для ИЛМ.

а теперь - назовите масштаб этих изменений, пожалуйста

Любой. 

учитывая, что в природе сохраняется равновесие, даже если ливни и снегопады случились в другие дни. равнодействующая - плюс-минус там же, где была. потому развилку и стараются делать в ключевых точках (иначе схлопнется).

Ещё раз (в N-ый уже) есть АИ "теории" допускающие схлопывание развилок, есть считающие их неизбежными, есть постулирующие невозможность схлопывания. "Теории" непроверяемы и равноправны.

Да, нарушить кардинальным образом динамическое равновесие внутри "замкнутой" системы с внешним источником энергии в оном динамическом равновесии пребывающей весьма непросто. Но какое нам дело до динамического равновесия? Мы говорим об АИ, которая оперирует конкретными состояниями. А с точки зрения "замкнутой системы Земля" равновесие не поколеблется, если все (совершенно все) люди к моменту развилка+100/200/1000 лет будут другими (совершенно), чем в РИ. Равновесие будет таким же как в РИ в тот же момент времени. Радикально конечно его изменить тоже можно - например разнеся Землю в щебень, что теоретически выполнимо, но к этому надо приложить заметное количество усилий. И такое следствие у смерти Птолемея тоже может быть. Сомнительно, что в течении 100 лет, но всё же.

 

разве она не отсекает часть возможностей, подаренных первой развилкой?  доступных для выбора вариантов становится меньше (но увязать их  - действительно, может оказаться сложнее).

Нет. Всё с точностью до наоборот, она увеличивает количество вариантов снижая предсказуемость системы. 

Если на 10 лет раньше положенного умер король Англии, то в принципе, с некоторой степенью точности можно предсказать реакцию на эту смерть, скажем, руа Франков. Но если через день сразу и он умрёт, то реакцию Франции на смерть английского короля предсказать не представляется возможным, ибо не известно кто станет во главе. Реакции монархов других держав на единовременные смерти нескольких их "коллег" тоже становятся гораздо менее предсказуемыми, чем на смерть только одного. Если умрёт ещё кто-то, то всё, мир чистый лист - пиши, что угодно (кроме явных Ктулху и воддородных бомб), доказать, что в такой ситуации подобного произойти не могло не представляется возможным.

Варианты не вычитаются, они перемножаются.

Так что эта ваша "неправдоподобность" она на самом деле "непредсказуемость". Мозг на резко уходящие начинающие (или даже угрожающие начать) выдавать непрогнозированные события системы, до того прогнозу подверженные с заметной степенью достоверности реагирует именно так - критически и/или как на опасность и/или как на ошибку. Что логично: если до сего момента чётко работающая система начала выдавать "случайные" (в смысле не прогнозируемые на основе имеющихся данных) результаты, то либо имеет место ошибка, которую необходимо срочно исправить (желательно откатив систему к предыдущему состоянию), либо система начинает коллапсировать и скоро рванёт. Вариант "мы чего-то не знаем, давайте исследовать" большинством отвергается, как наиболее ресурсозатратный и опасный.

С какой целью? Удобная, но малоинтересная развилка - зачем нужна?

Для удобства. Ваш К.О.

чтобы стать развилкой - альтернативный вариант должен быть проработан. с предпосылками и последствиями.

Проработан - да. Предпосылки и/или последствия - опционально.

считаете, что в реальном мире нет ни закономерностей, ни вероятностей? а если закономерности с вероятностями все-таки есть - почему не отсечь невероятное и не выбирать из закономерных вариантов?

Считаю, что АИ не имеет никакого отношения к реальному миру и посему не подвержено гнёту закономерностей и вероятностей.

неправда. в данную ветку было вынесено обсуждение допустимости авторского произвола в АИ-мире - после развилки.

Мы читаем какую-то разную тему. Впрочем допускаю, что часть контекста осталась в материнской теме, которую я не читал.

если я правильно поняла, нужен ликбез.

Я прекрасно знаю, что такое репрезентативность.

Герой АИ не с Марса прилетел. И чтобы понять, как он может поступить, а как не может - изучаем матчасть (какой у него характер,как он поступал в каких условиях, на что влияла его "свита".. ). Чтобы получилось достоверно - поступки в АИ должны быть в тех же допусках, которые были возможны для персонажа в реале. (Птолемей, получив Египет два-три года назад - вряд ли всё бросит и пойдет завоевывать Индию или Италию. Не в его характере поступок).

Ещё раз. Герой в каждой конкретной ситуации может поступить только единственным образом. Выборка одного варианта из множества репрезентативной быть не может. А каждый поступок это именно выборка одного варианта из множества. Есть на завтрак персик (и подавиться косточкой) или кашу? Или тосты с джемом? Или вообще не завтракать? Или суши заказать? Или ещё сотня вариантов.

тогда как его в контекст вписывать? и - с примером события будет проще.

Точно так же как многовероятное. Когда читаешь о "уже свершившемся событии" (насколько это определение применимо к фантазии) тебе не важно какова была действительная вероятность то, что оно произойдёт, тебе важно насколько хорошо описаны предпосылки. Для человека ничерта не знающего о Птолемее сухо изложенный достоверный список его поступков без описания их предпосылок гораздо хуже маловероятной развилки для которой предпосылки расписаны (сколь бы маловероятными они не были). Хоть с тем же ведром. Если посвятить страницу рассказу о том, как кто-то там красил что-то, был "после вчерашнего", забыл ведро и ушёл домой обедать, а телохранители Птолемея как-раз сегодня выискивали в толпе "дисидента" решившего закидать Птолемея тухлыми яйцами (ориентировка им на это пришла), да сам Птолемей был погружен в думы тяжки о судьбах страны, это будет вполне себе годно, интересно и "правдоподобно". Как бы маловероятно это не было в реальности.

Навскидку, где-то в половине случаев, когда некая последовательность событий описывается очень детально и подробно это значит, что она маловероятна и без данного подробного описания автор не смог бы читателей убедить в её "правдоподобности".

то есть - считаете, что погибнуть в бою на войне и подавиться вишнёвой косточкой в мирное время - равновероятно? лженаука статистика - против.

Равнообоснованно. 

то есть, не играет никакой роли, какова в принципе вероятность для любого гражданина - подавиться вишневой косточкой? и даже медицинскую статистику смотреть не будем?

В рамках обсуждаемой темы (а обсуждаем мы не существующее в реальности и потому не подверженное действию законов реальности), да не важна. От слова совсем.

во-первых - не все авторы.

Я и пишу: большинство? Где вы "все" углядели?

во-вторых будь Вы правы - в отзывах реже писали бы, что автор натягивает сову на глобус, использует раяль с оркестром, и вообще его герой - очередная мерисью.

"Плохое", некачественное обоснование, не вызвавшее веры в себя, обоснованием быть не перестаёт.

вопрос в реалистичности обоснования. если совсем к Бармаглоту не уходить.

Нет. В правдоподобности. Правдоподобность и реалистичность вещи хоть и кажущиеся похожими, но на самом деле имеют между собой крайне мало общего.

плохое обоснование перестает быть таковым. и становится притягиванием за уши. неинтересность обоснования - не влияет на его достоверность.

Оба раза нет.

то есть - зачем вычислять возможную скорость средств передвижения, возможные обстоятельства? летим со скоростью сюжета!

Даже если вы их будете вычислять, вы всё-равно будете лететь со скоростью сюжета. И ни с какой иной.

то есть, когда Вы делаете развилку  - для Вас "дедушка умер, ему все равно" ?

не понял вопроса.

я предпочитаю думать о героях АИ как о живых (в тот момент времени, в который делается развилка, они - живые).

Это понятно. Ваш мозг так работает. Образ Птолемея в вашей голове ничем не хуже образа вашего соседа. Только на рациональном уровне всё же следует (в смысле "полезно") понимать, что "ваш сосед у вас в голове" имеет под собой гораздо более реальное основание, чем "Птолемей у вас в голове".

и развилку я делаю - скорее для них, чем для читателей.

То есть для себя. Ибо "Птолелемей у вас в голове" это вы (часть вас).

зависит от того, чье сознание рассматривать

Во-первых, не сознание, а мозг. Сознание "рассматривать" практически так же нереально, как параллельные миры. Во-вторых, абсолютно без разницы, мы все сделаны из мяса более-менее одинаково.

дорого, и потому - недоступно.

Я написал "наука и техника позволяет". То есть есть принципиальная возможность. В отличии от.

вообще-то, для создания развилки было принято допущение, что параллельный мир соответствует нашему - каким тот был в лохматом году. а о нашем мире в определенный период - у нас информация есть.

Ещё раз. В тот момент, когда вы начинаете размышлять о развилке, вы можете выкинуть из рассуждений какой бы то ни было "реальный мир", ибо все ваши размышления касаются исключительно выдуманного вами образа. Так же следует понимать, что даже если вы как-то смогли воссоздать у себя в разуме точный слепок реального мира, то как только речь заходит о развилке и "реалистичных действиях" исходя из изменившейся ситуации, о о реализме можно забыть. Потому что никто не знает и не может знать как бы реальные люди поступили в ситуации развилки. Это непросчитываемо. Так что "мироглядство" это наблюдение за своей фантазией, не более.

про "теряет смысл" - не поняла.

Если всё сущее плод моей фантазии, то нет смысла жить, ибо я уже познал всё, хоть моё сознание и не осознаёт этого.

как там в Ордене было..."пройденный путь - это путь в никуда. с вершины горы - не видно гору. карабкайтесь в гору по чуть-чуть, чтобы видеть, что это - гора" (с).

Всё так. Только вершины нет.

одно низковероятностное событие - могло быть. несколько - тоже могли быть. но рисковать превращением мира в "депо невероятных событий" и рояльную фэнтези... плохих фэнтези и без того слишком много, чтобы рисковать испортить потенциально хороший мир.

Я вам тайну открою. Большинство художественных произведений это "депо невероятных событий". Просто они искусно замаскированы правдоподобностью.

пытаться "влезть в шкурку" не запрещено. именно - с учетом контекста

Пытаться - не запрещено. Суметь - невозможно.

(в который включены взгляды, мировоззрение и т.п.; без контекста будет не приближение к мнению Деметрия, а неприкрытое мнение автора).

А так, это прикрытое мнение автора.

и раз зашла речь о контексте - на Ваши слова неудобно отвечать, т.к. приходится отматывать на 2-3 сообщения назад, чтобы заново найти контекст.

Это да. Форумные дискуссии, они такие.

а авторы исследований и статей, призванных реконструировать эллинистический мир (включая античное миропонимание) - значит, зря казенные деньги и гранты разбазаривают?

Конечно же да. )

Реконструировать в меру возможного понимания условия - пожалуйста. Быт, экономику плюс-минус, политику плюс-минус - всё ок. Личности, мировоззрения, мотивации... Нет. Что до античности копать. Вы сможете реалистично реконструировать миропонимание немецкого нациста времён второй мировой? Крайне сомневаюсь. 

то есть, "дал клатву стоять насмерть - и встал насмерть" - Вам незнакомо?

Знакомо. Но в равной степени знакомо и "дал клятву стоять на смерть - и не стал стоять насмерть". Ничем не хуже (если отбросить моральные аспекты).

как и невозможность предательства (в любом виде; в сложившихся условиях самоубийство тоже было предательством) для конкретной личности - тоже считаете невозможным?

Невозможность - невозможна.

Нежелание - возможно. Но все желания персонажа в руце авторской.

можно перерисовать персонажа в предателя - т.к. он персонаж, ему не больно?

Естественно не больно, он же персонаж. "Ничто не истинно, всё дозволено." это очень чёткое описание законов фантазии.

технически возможно (to can). но если через глагол to may посмотреть - вопиющее недолжное поведение получается.

и ...я правильно понимаю, что погружение читателя в мир, о котором написана книга - для Вас фикция?

to may это оковы морали. Вещь неоспоримо полезная для социума и для индивида, когда они надеты на остальных. Но столь же вредная для индивида, когда они надеты на него.

Погружение конечно же фикция. Приятная. Даже необходимая и полезная, но фикция. Как и всё, порождённое фантазией.

если вероятности доказали свою жизнеспособность в реальном мире - почему, в АИ-мире, который в момент начала работы с ним отличается от реала на одну переменную -  Вы отказываете им в праве на существование?

В мире фантазии? Конечно же отказываю.

АИ мир отличается от реальности не "на одну переменную", а "на все переменные". Они совершенно разные: одно реально и имеет законы реального мира, другое не реально и имеет такие законы, какие вы придумаете.

неиспользованию крестьянской лошадки в Римской империи во 2 веке н.э. - есть множество объективных причин. может быть, Вы и для реального мира их отмените росчерком пера?

В реальности - множество. В АИ - ни одной непреодолимой.

на каких основаниях Вы приравниваете влияние именно к абсолютной власти? 

Это вопрос того, за чем наблюдают. Поддатливости "материала". Настоящие молекулы поддатливы не очень. Нафантазированные - на 100%. )

и говоря о бесконечной рекурсии - не надо коллективное бессознательное выкидывать (и ноосферу тоже).

Надо. Пусть даже мы из них черпаем информацию, но обрабатываем её именно мы. И наши фантазии они именно наши. Конечно же мы сформированы по некоторым культурным лекалам, увы, от этого не уйти, что не делает нас их рабами в полном смысле этого слова.

а о разных интерпретациях  одного и того же факта (и поговорке "врет как очевидец" ) - не надо мне рассказывать. 

"Врёт как очевидец" не относится к разной интерпретации фактов. Это относится к структуре памяти и тому, что все воспоминания ложные. То есть мы не вспоминаем, что мы видели, а восстанавливаем картинку на основе некоторых ключевых (тех, которые ключевыми считаем) фактов и ассоциаций с ними.

тогда лучше создавать ориджинал - вместо лжи об историческом персонаже.

Чем лучше? Чем одна ложь лучше другой? При том, что в обоих случаях ложь заведомая и неизбежная?

или стоит все же хотя бы попытаться реконструировать его образ  - так, чтобы реалистично получилось.

Реалистично - не получится. Вот от слова совсем. Максимум чего можно добиться: правдоподобие.

я правильно понимаю, что Ваши слова можно резюмировать как "не любо - не слушай, а врать не мешай" ?

Нет. Мои слова надо интепретировать как: "Перестань врать самой себе!"

консультации с профессионалами (или с любителями - но которые мало уступят дипломированным професиионалам) - запрещены? статьи и монографии читать и понимать - тоже запрещено?

Не запрещены, но помогут не сильно.

в любое время, в любой стране, политика и культура зависят от экономики и ее особенностей.

Да. А в придуманном вами мире они зависят от экономики вашей страны и культуры вашей страны.

мне интереснее реконструировать, какими были герои античности. они жили и творили. не надо их придуманными образами называть. 

Чем вам правда не мила? Вы не способны реконструировать героев античности, я не способен, может быть несколько десятков человек на всей планете способны на это более менее точно.

раз для Вас они - придуманные образы, может быть, не надо их трогать? хотя бы потому, что земля круглая, сделанное - вернется.

Шта??? И что мне, собственно, "вернётся" от придуманных образов находящихся исключительно в моей голове?

а "лучше уважать кого-то более близкого к реальности" - это уже незапрошенный совет, и покушательство на личную Вечность

Я чуть выше вам рекомендовал буквально тоже самое.

насколько мне известно, присутствие на форуме альтернативной истории - не самая короткая дорога к престижу.

Человеки редко действуют логично в современном мире, ибо развивались в совершенно иных условиях и к современному миру категорически неприспособлены.

камень тоже есть. но даже пользуясь молотком раз в несколько месяцев - не вижу причин от него избавляться и переходить на камни.

Я не призываю к отказу от молотков и переходу на камни, только указываю на то, что при необходимости камнем можно забить гвоздь не менее качественно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Можно согласиться, что "Человек" - качественное литературное произведение (хотя и категорически не в моем вкусе, как, впрочем, и Дик вообще), однако и мир, и АИ в нем... Ну, у нас на форуме в такие даже тапками особо кидаться брезгуют.

О чём собственно и речь!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, измерьте высоту греческого храма (примерно 2-3 этажа) и прикиньте скорость падения ведра с краской с скоростью реакции Птолемея. Который, кстати, еще и смотрит на толпу и говорит речь. А телохранители высматривают возможных покусителей на его Величество. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В те времена не научились лить пластиковые ведра, которые выбрасывают с остатками краски. Ведра стоили деньги, поэтому их просто так не забывали. Тем более полное краски. Но если вы уж настаиваете, что там было забыто ведро, то оно явно уж без герметичной крышки, т.е. краска выльется в полете и оно резко уменьшится в весе (я правда без понятия что было ведром для египетских строителей).

Изменено пользователем Voldi

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В Ветхом Завете 80 лет названо Моисеем неким пределом человеческого возраста. По тем временам это офигенный долгожитель.

Псалом 89:10

  Дней лет наших - семьдесят лет, а при большей крепости - восемьдесят лет; и самая лучшая пора их - труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим.

Матчасть никогда не вредит, полагаю

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не уверен, есть ли смысл продолжать. Все равно я прав, а мои оппоненты заведомо нет. 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

уверен, есть ли смысл продолжать

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Только в материальном мире. В мире выдуманном принцип причинности нарушается дай дорогу!

ок, не буду касаться того, материален ли мир АИ объективно - для тех, кто внутри мира, мир материален.

соответственно - почему Вы считаете возможным причинно-следственные связи в нем отменить?

 

Давайте без мышек. Обосновывать каждый ООС (out of character) влиянием ИЛМ оскорбительно для ИЛМ.

эту задачу решает реалистичный (если смотреть "изнутри мира" ) обоснуй, т.к. на пустом месте ООС не бывает.

 

Любой. 

включая превращение мебели за спиной в кенгуру? ;)

 

Нет. Всё с точностью до наоборот, она увеличивает количество вариантов снижая предсказуемость системы.  Если на 10 лет раньше положенного умер король Англии, то в принципе, с некоторой степенью точности можно предсказать реакцию на эту смерть, скажем, руа Франков. Но если через день сразу и он умрёт, то реакцию Франции на смерть английского короля предсказать не представляется возможным, ибо не известно кто станет во главе. Реакции монархов других держав на единовременные смерти нескольких их "коллег" тоже становятся гораздо менее предсказуемыми, чем на смерть только одного.

вообще-то, смерть французского короля как реакция на смерть английского коллеги - тоже возможна.

Вы своим мастерским произволом отсекли варианты, в которых король Франции жив (а вариант смерти со всеми ее последствиями - как был, так и остался).

 

Если умрёт ещё кто-то, то всё, мир чистый лист - пиши, что угодно (кроме явных Ктулху и воддородных бомб), доказать, что в такой ситуации подобного произойти не могло не представляется возможным.

и все равно, какие есть династии, что в экономике, сколько у кого дивизий? не верю.

 

Варианты не вычитаются, они перемножаются.

варианты со смертями и так были - Вы их мастерским произволом вывели из тени, но не создали с нуля.

 

Считаю, что АИ не имеет никакого отношения к реальному миру и посему не подвержено гнёту закономерностей и вероятностей.

по какой причине - не имеет отношения к реальному миру? ведь отличие - на одно решение.

 

Мы читаем какую-то разную тему. Впрочем допускаю, что часть контекста осталась в материнской теме, которую я не читал.

да, в материнской теме было. и потом я здесь напомнила.

 

Я прекрасно знаю, что такое репрезентативность.

тогда зачем прописывать герою АИ  решения, неестественные для него в реале?

 

Ещё раз. Герой в каждой конкретной ситуации может поступить только единственным образом. Выборка одного варианта из множества репрезентативной быть не может. А каждый поступок это именно выборка одного варианта из множества. Есть на завтрак персик (и подавиться косточкой) или кашу? Или тосты с джемом? Или вообще не завтракать? Или суши заказать? Или ещё сотня вариантов.

не так. сначала из всех вариантов (сфероконских в вакууме) выбираются приемлемые для героя (степень приемлемости может быть плавающей),

и затем из приемлемых вариантов - он выбирает один (как поступить).

 

очно так же как многовероятное. Когда читаешь о "уже свершившемся событии" (насколько это определение применимо к фантазии) тебе не важно какова была действительная вероятность то, что оно произойдёт, тебе важно насколько хорошо описаны предпосылки. Для человека ничерта не знающего о Птолемее сухо изложенный достоверный список его поступков без описания их предпосылок гораздо хуже маловероятной развилки для которой предпосылки расписаны (сколь бы маловероятными они не были).

предпосылки еще и в характер должны вписываться. и в обстановку. и опыту соответствовать.

 

Хоть с тем же ведром. Если посвятить страницу рассказу о том, как кто-то там красил что-то, был "после вчерашнего", забыл ведро и ушёл домой обедать, а телохранители Птолемея как-раз сегодня выискивали в толпе "дисидента" решившего закидать Птолемея тухлыми яйцами (ориентировка им на это пришла), да сам Птолемей был погружен в думы тяжки о судьбах страны, это будет вполне себе годно, интересно и "правдоподобно". Как бы маловероятно это не было в реальности.

ведро не беззвучно с крыши слетит. так что Птолемей услышит непонятный звук с одного из направлений. и может успеть среагировать. на рефлексах.

 

Равнообоснованно. 

все-таки гибель в бою чаще случается, чем смерть от вишневой косточки в мирное время

 

В рамках обсуждаемой темы (а обсуждаем мы не существующее в реальности и потому не подверженное действию законов реальности), да не важна. От слова совсем.

изнутри мира - для героев действуют физические законы. так что не согласна с "не существует = не подвержено действию законов"

 

Я и пишу: большинство? Где вы "все" углядели?

Вы уверены, что у большинства авторов - обоснования выглядят "отлитыми в бронзе" ? 

я, конечно, больше 12 лет никакого отношения к книжному бизнесу не имею (да и раньше - имела самое маленькое), но и в изданном, и в "самиздатовском" - 

обоснование было "отлито в бронзе" явно не у большинства. Вряд ли с тех пор качество обоснований сильно повысилось.

 

"Плохое", некачественное обоснование, не вызвавшее веры в себя, обоснованием быть не перестаёт.

некачественное обоснование - это как рыба второй свежести. я промолчу на тему, куда ее выкинуть.

 

Нет. В правдоподобности. Правдоподобность и реалистичность вещи хоть и кажущиеся похожими, но на самом деле имеют между собой крайне мало общего.

тогда не понимаю. я рассматриваю варианты, которые "не произошли, но могли произойти". и чтобы вероятность была выше 50%.

 

Оба раза нет.

это Ваше мнение. Истиной в последней инстанции оно не является.

 

Даже если вы их будете вычислять, вы всё-равно будете лететь со скоростью сюжета. И ни с какой иной.

тогда - не понимаю, что такое "со скоростью сюжета". сколько вешать в граммах?

 

не понял вопроса.

в смысле - Птолемея нет в живых, значит можно ему неправдоподобиями репутацию поганить?

 

Это понятно. Ваш мозг так работает. Образ Птолемея в вашей голове ничем не хуже образа вашего соседа. Только на рациональном уровне всё же следует (в смысле "полезно") понимать, что "ваш сосед у вас в голове" имеет под собой гораздо более реальное основание, чем "Птолемей у вас в голове".

за Птолемея не скажу, а в мотивы Домициана забурялась серьезно (про соседей знаю меньше, и что у них на работе - совсем не знаю.

специфика жизни в мегаполисе).

 

Во-первых, не сознание, а мозг. Сознание "рассматривать" практически так же нереально, как параллельные миры. Во-вторых, абсолютно без разницы, мы все сделаны из мяса более-менее одинаково.

непринципиально. все равно на озвученные Вами возможности - денег нет. по этой причине - инфа через сканирование мозга - столь же недоступна, сколь инфа из параллельных миров.

 

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я написал "наука и техника позволяет". То есть есть принципиальная возможность. В отличии от.

вот она, разница между теоретически возможным и реально возможным.

 

Ещё раз. В тот момент, когда вы начинаете размышлять о развилке, вы можете выкинуть из рассуждений какой бы то ни было "реальный мир", ибо все ваши размышления касаются исключительно выдуманного вами образа.

тогда  - не мной выдуманного, а коллективно признанного.

зря я , что ли, цитаты использую где только возможно?

 

Так же следует понимать, что даже если вы как-то смогли воссоздать у себя в разуме точный слепок реального мира, то как только речь заходит о развилке и "реалистичных действиях" исходя из изменившейся ситуации, о о реализме можно забыть. Потому что никто не знает и не может знать как бы реальные люди поступили в ситуации развилки. Это непросчитываемо. Так что "мироглядство" это наблюдение за своей фантазией, не более.

тогда и всё РеИ-прошлое - одна большая выдумка.

 

Если всё сущее плод моей фантазии, то нет смысла жить, ибо я уже познал всё, хоть моё сознание и не осознаёт этого.

самокритично ;) . и как можно считать познанным - неосознаваемое?

 

Я вам тайну открою. Большинство художественных произведений это "депо невероятных событий". Просто они искусно замаскированы правдоподобностью.

тогда - в чем разница между реалистичностью и правдоподобностью?

 

Пытаться - не запрещено. Суметь - невозможно.

копию сделать - не выйдет. модель - почему нет?

 

Реконструировать в меру возможного понимания условия - пожалуйста. Быт, экономику плюс-минус, политику плюс-минус - всё ок. Личности, мировоззрения, мотивации... Нет. Что до античности копать. Вы сможете реалистично реконструировать миропонимание немецкого нациста времён второй мировой? Крайне сомневаюсь. 

личность отображается в своих творениях. пример с нацистами - негодный: принципиально не буду пытаться понять. чтобы не уподобляться даже в мыслях.

 

Знакомо. Но в равной степени знакомо и "дал клятву стоять на смерть - и не стал стоять насмерть". Ничем не хуже (если отбросить моральные аспекты).

в предыдущих книгах было для героя категорически неприемлемо. по какой причине он должен вдруг радикально менять мнение?

 

Нежелание - возможно. Но все желания персонажа в руце авторской.

иногда неправду можно именно что услышать. как птица из "После дождичка в четверг"

 

Естественно не больно, он же персонаж. "Ничто не истинно, всё дозволено." это очень чёткое описание законов фантазии.

то есть, относительно героев АИ Вы этику не признаете...пока это непризнание этики не вынесено в публичное пространство - оно остается Вашим личным делом.

но есть принцип "не делай другому - чего не примешь для себя". так что я развилку "персик для Филометора" не без внутренней борьбы создавала.

мне помогло осознание, что в реале Филометор сам в несезон через пол-средиземки отправился (в закрытую навигацию); и осознание интересов государства тоже

(и его косяков - до кучи).

 

to may это оковы морали. Вещь неоспоримо полезная для социума и для индивида, когда они надеты на остальных. Но столь же вредная для индивида, когда они надеты на него.

вообще-то, доводилось слышать, что самоограничение бывает полезным. если дозировку соблюдать.

 

Погружение конечно же фикция. Приятная. Даже необходимая и полезная, но фикция. Как и всё, порождённое фантазией.

изнутри, в моменты "когда там" - воспринимается как достоверная.

и считать, что все по-взрослому, с готовностью за каждое слово ответить - надежнее как-то, чем постфактум доказывать "рыжик, я не то имел в виду".

 

В мире фантазии? Конечно же отказываю. АИ мир отличается от реальности не "на одну переменную", а "на все переменные". Они совершенно разные: одно реально и имеет законы реального мира, другое не реально и имеет такие законы, какие вы придумаете.

за миг до развилки АИ-мир, такая же реальность, как прошлое РеИ-мира.

я не согласна считать, что сделала мир или его копию - призрачным. нет у меня такой власти и силы.

 

В реальности - множество. В АИ - ни одной непреодолимой.

АИ - порождение реальности

 

Это вопрос того, за чем наблюдают. Поддатливости "материала". Настоящие молекулы поддатливы не очень. Нафантазированные - на 100%. )

выбираю моделировать и реконструировать вариации на тему реального мира - а не создавать оторванные от реальности фантазии.

 

Надо. Пусть даже мы из них черпаем информацию, но обрабатываем её именно мы. И наши фантазии они именно наши. Конечно же мы сформированы по некоторым культурным лекалам, увы, от этого не уйти, что не делает нас их рабами в полном смысле этого слова.

между рабом и Богом - для Вас никаких промежуточных ступеней нет?

 

"Врёт как очевидец" не относится к разной интерпретации фактов. Это относится к структуре памяти и тому, что все воспоминания ложные. То есть мы не вспоминаем, что мы видели, а восстанавливаем картинку на основе некоторых ключевых (тех, которые ключевыми считаем) фактов и ассоциаций с ними.

у некоторых фотографическая память бывает (особенно если ее в младшей школе не убили). насчет восстановления картинки по ключевым моментам - согласна.

только ключевые моменты тоже могут запомниться некорректно. интерпретация включается как минимум при анализе разницы между сказанным и услышанным.

 

Чем лучше? Чем одна ложь лучше другой? При том, что в обоих случаях ложь заведомая и неизбежная?

принимать решение лгать - это личный выбор. 

предпочитаю искать мостики и тропинки к истине.

 

Реалистично - не получится. Вот от слова совсем. Максимум чего можно добиться: правдоподобие.

объясните полз в чем разница

 

Нет. Мои слова надо интепретировать как: "Перестань врать самой себе!"

а вот и обвинение в неподобающем поведении (с призывом прекратить). в комплекте с предложением принять ложь другим как норму

(пусть и и не везде, а в определенном контексте) выглядит...неприятно.

и сама дискуссия - отнимает все больше времени, и становится все более негативной. с какой целью Вы меня пытаетесь "обратить в свою веру" ?

 

Да. А в придуманном вами мире они зависят от экономики вашей страны и культуры вашей страны.

экономика Эллады 4 века до н.э. зависеть от экономики РФ конца 20 - начала 21 века...не должна и не обязана

 

Чем вам правда не мила? Вы не способны реконструировать героев античности, я не способен, может быть несколько десятков человек на всей планете способны на это более менее точно.

модели бывают различной точности. грубость модели - не повод на нее забить и заниматься полностью оторванным от реальности сочинительством.

 

Шта??? И что мне, собственно, "вернётся" от придуманных образов находящихся исключительно в моей голове?

Ваш личный выбор. Со своей стороны - стараюсь поступать этично и с персонами из Яви Сна, и с персонами из Яви Мира.

 

Я чуть выше вам рекомендовал буквально тоже самое.

Вы рекомендовали (цитирую):

Вы уважаете придуманные вами образы основанные на разрозненных, зачастую ошибочных и ложных фактах и собственных домыслах? Это сильно. Но не понятно зачем. Лучше уважать кого-то более близкого к реальности.

Моя Вечность - связана с античностью, а не "с соседом". и не надо ее трогать, пожалуйста. погу отреагировать непредсказуемо. и резко.

 

Я не призываю к отказу от молотков и переходу на камни

уже хорошо

 

только указываю на то, что при необходимости камнем можно забить гвоздь не менее качественно.

при соответствующем уровне мастерства. я предпочитаю несколько другие навыки прокачивать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

резюмирую.

 

столкнулись два подхода:

альтернативный мир как фантазия в собственной голове и материал для книги

и 

мир - собственно как живой мир, с действующими физическими законами, с обитателями, у которых есть характеры, мечты, планы, опыт...

(кстати, виденная "из-за плеча" игра "Ведьмак" мне понравилась тем, что у каждого персонажа - свой характер,

и вместо "непись всегда стоит на месте" - та же Шани в игре ходит на работу, и говорить с ней надо в удобное ей время).

 

если посмотреть на формат нашего форума - в основном рабочем разделе есть подраздел, который так и называется: "Альтернативные миры".

 

Кроме того, на форуме существует раздел "АИ книги и фильмы", с подразделом "литературная мастерская".

Не соотнести ли специфику подходов со спецификой разделов?

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

если посмотреть на формат нашего форума - в основном рабочем разделе есть подраздел, который так и называется: "Альтернативные миры".   Кроме того, на форуме существует раздел "АИ книги и фильмы", с подразделом "литературная мастерская". Не соотнести ли специфику подходов со спецификой разделов?

А к чему Вам это? Я -- один из создателей мира МЦМ-2ТК, но при этом считаю АИ фантазиями в собственной голове. Это если следовать в рамках очередной дилеммы, которую Вы нам навязываете.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

прямо настолько по-другому, что многоопытный муж "из Александровой палестры", воин и полководец, как минимум на Востоке признанный Сильнейшим  -  взял да подавился персиковой косточкой, на ровном месте?!

Коллеги -если вкам всенепременно надо уморить Птолемея:) -то пусть в каком-то походе заразиться холерой и помрет... Тем более что от эпидемий мерли сотнями тысяч а подавиться косточкой -это все таки редкое событие

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

ок, не буду касаться того, материален ли мир АИ объективно - для тех, кто внутри мира, мир материален.

Субъективное мнение выдуманных людей никого не волнует.

Объективно же он много вероятнее НЕматериален, чем материален.

соответственно - почему Вы считаете возможным причинно-следственные связи в нем отменить?

Потому что он выдуманный. Как сон. Для него нет объективных нерушимых законов.

эту задачу решает реалистичный (если смотреть "изнутри мира" ) обоснуй, т.к. на пустом месте ООС не бывает.

Не на пустом месте, а по желанию автора. По большому счёту, никакого иного обоснуя кроме "автор так захотел" не требуется. 

включая превращение мебели за спиной в кенгуру?

Да. Что мешает?

вообще-то, смерть французского короля как реакция на смерть английского коллеги - тоже возможна. Вы своим мастерским произволом отсекли варианты, в которых король Франции жив (а вариант смерти со всеми ее последствиями - как был, так и остался).

Вы не очень хороши в комбинаторике, как я погляжу. 

Варианты с живым французским королём я конечно отсёк. Только их было заведомо меньше, чем вновь появившихся вариантов.

и все равно, какие есть династии, что в экономике, сколько у кого дивизий? не верю.

Пролистай 50 лет от развилки и все эти династии, экономика и дивизии (какие были в РИ на момент +50 от развилки) - несбывшаяся чушь. 

Прям на следующий день конечно не всё так хаотично, с этим спорить не буду. И тут без нарушения принципа причинности, если автор почему-то не хочет его нарушать, ситуацию придётся учитывать. Но не "ситуацию в РИ на момент следующего дня", а "ситуацию незначительно изменившуюся за один день". 

варианты со смертями и так были - Вы их мастерским произволом вывели из тени, но не создали с нуля.

То есть это даже не развилки, да? Так - соглашусь. Ну так автору так и так придётся придумывать конкретные случайные события. И в этом смысле то, что король Франции умер убирает ничуть не меньше вариантов, чем то, что король Франции не умер.

по какой причине - не имеет отношения к реальному миру? ведь отличие - на одно решение.

И на всё что последовало после него. Эффект бабочки? Нет, не слышали?

тогда зачем прописывать герою АИ  решения, неестественные для него в реале?

При чём здесь репрезентативность? И отдельно замечу, что уж одно-два нехарактерных для себя решений это вполне укладывается в рамки правдоподобности. Лично я время от времени совершаю странные поступки, для меня не характерные. Как и любой человек. Мы не статичные.

не так. сначала из всех вариантов (сфероконских в вакууме) выбираются приемлемые для героя (степень приемлемости может быть плавающей), и затем из приемлемых вариантов - он выбирает один (как поступить).

Во-первых, ещё раз: при чём тут репрезентативность?

Во-вторых, категорически неприемлемых вариантов значительно меньше, чем всех приемлемых. Да, Папа Римский вряд ли станет прилюдно пожирать младенцев. 

предпосылки еще и в характер должны вписываться. и в обстановку. и опыту соответствовать.

С учётом того, что характер, обстановка и опыт выдуманы автором и находятся исключительно у него в голове - предпосылки могут быть любыми. )

ведро не беззвучно с крыши слетит. так что Птолемей услышит непонятный звук с одного из направлений. и может успеть среагировать. на рефлексах.

А может не успеть. И вероятнее всего не успеет. Уклонение от падающего сверху предмета событие весьма маловероятное.

Ну и не с грохотом ведро летит. Попробуйте.

все-таки гибель в бою чаще случается, чем смерть от вишневой косточки в мирное время

Но на степень обоснованности это не влияет. Степень обоснованности выражается в первую очередь в количестве озвученных предпосылок, а не в их вероятности.

"Он ел вишню и подавился косточкой" менее вероятное (в реальном мире) событие, чем "Он пошёл на войну и в него попала стрела", но обоснованное в равной степени. У обоих событий прописана ровна одна предпосылка.

изнутри мира - для героев действуют физические законы. так что не согласна с "не существует = не подвержено действию законов"

Уже проходили. Мнение "изнутри мира" нас не волнует. Автор может написать, что ведро упавшее с крыши не на Птолемея упало, а улетело в космос? Может. И мнение Птолемея о том, что "так не бывает" автора никак не остановит.

некачественное обоснование - это как рыба второй свежести. я промолчу на тему, куда ее выкинуть.

Я не спорю. Но рыба даже десятой свежести всё ещё рыба. Как бы от неё не пахло.

тогда не понимаю. я рассматриваю варианты, которые "не произошли, но могли произойти". и чтобы вероятность была выше 50%.

тогда - в чем разница между реалистичностью и правдоподобностью?

Правдоподобность это насколько легко поверить. Зависит напрямую от качества и количества описаний предпосылок, с вероятностью не связана никак.

Реалистичность это насколько было бы вероятно событие происходи оно в реальном мире. От количества и качества описаний не зависит.

Ну и я ещё в следующем посте кое что про вероятности напишу ;)

тогда - не понимаю, что такое "со скоростью сюжета". сколько вешать в граммах?

Это "так как надо автору, чтобы получился сюжет". Даже точно известна скорость транспорта, то если автору надо, чтобы герой на этом транспорте добрался (или не добрался, что ещё проще) в нужную для сюжета точку к нужному для сюжет моменту и не раньше, и не позже, то у автора есть все методы. Нужное место располагается там , где надо. Нужным временем оказывается. то какое надо. Скорость транспорта модифицируется внешними обстоятельствами (от попутного/встречного ветра, до путешествий во времени и пространственных червоточин). Любой из этих методов или любая их комбинация позволяют "перемещаться со скоростью сюжета". 

в смысле - Птолемея нет в живых, значит можно ему неправдоподобиями репутацию поганить?

Да. С двумя оговорками.

1) даже будь он в живых - придумать что-то про него мне это не мешает;

2) сомневаюсь, что это как-то скажется на его репутации. Хотя тут конечно есть варианты. Если на какого-нибудь выскопоставленного исторического мусульманина (или, не приведи Аллах, на самого Пророка!) упадёт ведро с топлёным свиным жиром, а не краской, то да, тут вони не оберёшься. Однако же всё-равно придумать это, какому-нибудь слабоумному автору ничто не помешает. Издать вот получится уже вряд ли.

Отдельно отмечу, что этот пример не более чем пример и оскорбить им чьи-либо религиозные чувства цели и намерения я не в коем случае не имел.

за Птолемея не скажу, а в мотивы Домициана забурялась серьезно (про соседей знаю меньше, и что у них на работе - совсем не знаю. специфика жизни в мегаполисе).

Уверяю, про соседей вы знаете гораздо больше и гораздо достовернее.

все равно на озвученные Вами возможности - денег нет. по этой причине - инфа через сканирование мозга - столь же недоступна, сколь инфа из параллельных миров.

Не столь же. Гораздо доступнее.

вот она, разница между теоретически возможным и реально возможным.

А как насчёт разницы между теоретически возможным и теоретически невозможным?

тогда  - не мной выдуманного, а коллективно признанного.

Именно вами. В существовании "коллективного бессознательного" не как абстрактной модели, а как чего-то реального я сильно сомневаюсь.

Всё "коллективно признанное" так же доступно вам только в виде хранящейся в вашем мозгу информации, то есть является частью вас.

тогда и всё РеИ-прошлое - одна большая выдумка.

История - по большому счёту да. Достоверность сведений и их подробность не оставляют вариантов для позитивных сомнений.

"Реальное" же прошлое. Ну нет, не выдумка, но в информационной форме нам практически недоступно.

самокритично  . и как можно считать познанным - неосознаваемое?

Я это не моё сознание, которое действительно ограничено, а мой мозг, который значительно больше, чем моё сознание. И если мой мозг придумал всё сущее, то я всё познал, хотя эта информация и недоступна моему сознанию.

Следует понимать, что я понимаю, что если всё сущее плод моей фантазии, то "мой мозг" имеет "немного" иную структуру, чем написано в википедии, и возможно вообще не органический или не материальный. )

копию сделать - не выйдет. модель - почему нет?

Главное понимать и осознавать, что это модель. И модель весьма далёкая от оригинала.

личность отображается в своих творениях. пример с нацистами - негодный: принципиально не буду пытаться понять. чтобы не уподобляться даже в мыслях.

Пафосное философствование, не имеющее под собой конкретного смысла (про творения).

А фашисты. Геноцид изобрели не они, если что. Он имел место много раз на протяжении истории человечества. У фашистов просто получилось поставить рекорд по абсолютным значениям, ну так и абсолютное значение населения сильно выросло.

в предыдущих книгах было для героя категорически неприемлемо. по какой причине он должен вдруг радикально менять мнение?

По желанию автора. Этого достаточно. Вы можете сказать, что тогда будет неинтересно или неприятно читать. Склонен согласиться, но это никоим образом не делает оное невозможным. Автор пишет так чтобы вам нравилось по своему желанию. По своему же желанию он может написать так, чтобы вам НЕ понравилось. Или забить ваши хотелки и подбросить монетку.

то есть, относительно героев АИ Вы этику не признаете...пока это непризнание этики не вынесено в публичное пространство - оно остается Вашим личным делом. но есть принцип "не делай другому - чего не примешь для себя". так что я развилку "персик для Филометора" не без внутренней борьбы создавала. мне помогло осознание, что в реале Филометор сам в несезон через пол-средиземки отправился (в закрытую навигацию); и осознание интересов государства тоже (и его косяков - до кучи).

Ваша проблема в том, что вы почему-то относитесь к вашим персонажам как к, во-первых, другим, хотя они часть вас, во-вторых, чему-то с вам сравнимому, хотя они заведомо ничтожнее вас.

вообще-то, доводилось слышать, что самоограничение бывает полезным. если дозировку соблюдать.

Самоограничение это свободный выбор. Мораль это не самоограничение. Мораль имеет внешний по отношению к человеку источник.

за миг до развилки АИ-мир, такая же реальность, как прошлое РеИ-мира.

За миг до развилки АИ-мира не существует.

Либо он такая же фантазия о РИ-мире имеющая мало отношений к действительному прошлому состоянию реальности.

я не согласна считать, что сделала мир или его копию - призрачным. нет у меня такой власти и силы.

У вас нет власти и силы сделать его хоть каким-то кроме как призрачным. И это уже очень много. Мне кажется даже, что абсурдно и непозволительно много.

АИ - порождение реальности

Фантазии, а не реальности.

выбираю моделировать и реконструировать вариации на тему реального мира - а не создавать оторванные от реальности фантазии.

"Выбирать" конечно ваше право, но на реальном положении дел это не скажется никак. ) Каковым бы это реальное положение не было. )))

между рабом и Богом - для Вас никаких промежуточных ступеней нет?

Если вдуматься, то можно дойти до того, что и разницы нет, но это уже слишком страшная правда.

принимать решение лгать - это личный выбор.

Этот личный выбор состоит в данном случае в следующем: писать или не писать АИ. Потому что если пишешь - лжёшь.

экономика Эллады 4 века до н.э. зависеть от экономики РФ конца 20 - начала 21 века...не должна и не обязана

Экономика Эллады в вашем представлении зависит от вашего понимания экономики и от ваших стереотипов мышления, которые зависят в том числе от экономики РФ конца 20 - начала 21 веков.

Со своей стороны - стараюсь поступать этично и с персонами из Яви Сна, и с персонами из Яви Мира.

Дискутировать о религиозных догмах и впрямь малоосмысленное занятие.

Моя Вечность - связана с античностью, а не "с соседом". и не надо ее трогать, пожалуйста. погу отреагировать непредсказуемо. и резко.

Сосед заведомо реальнее.

Изменено пользователем loky1109

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас