италия Нейтральная Италия в ВМВ

[dim999]

Собственно, суть темы в названии. Т.е. всё как в РИ, но дуче объявлять войну и влезать на территорию Франции до её капитуляции не стал. По результатам что-то может и обломилось, но не столько, чтобы англичане его атаковали. Прямые последствия:

1. Минус африканская, средиземноморская и балканская компания

2. Минус итальянские дивизии плюс африканский корпус и Роммель на Восточном фронте, который начался на месяц-полтора раньше

3. Сырьё Гитлер спокойно покупает через Италию

Результат?

[kinhito]

Как Муссолини с Метаксисом столковался?

Поскольку итальянцев лучше иметь противником, чем союзником - бонусы Германии.

Может быть - ещё одна попытка прекратить войну.

[Fenix]

Поскольку итальянцев лучше иметь противником, чем союзником - бонусы Германии. Может быть - ещё одна попытка прекратить войну.

Италия - н епротивник Германии, а просто не воюет с Британией

[Lestarh]

Кстати что будет с румынами, болгарами и югославами?

[sas]

Т.е. всё как в РИ, но дуче объявлять войну и влезать на территорию Франции до её капитуляции не стал.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. не все, как в РИ.

Минус африканская, средиземноморская и балканская компания

<{POST_SNAPBACK}>

Причем здесь Балканская кампания?

Сырьё Гитлер спокойно покупает через Италию

<{POST_SNAPBACK}>

А кто ему даст это делать "спокойно"?

[Юдичев]

Хотелось бы попроавить автора, Италия объявила войну 10 июня, а не мая...

А вообще - интересный вариант. Получается очень занятная штука. Италия, под шумок, пока Германия - ломит всех, может начать обстряпывать свои дела.

Скажем, объявить войну правительству Петена. По любому - залезет в Грецию. А там, глядишь - и в Югославию...

Однако, не уверен, что основным катализатором Балканской кампании был Муссолини. Гитлером - тяжело было понукать.

Вот то, что положение Англии - улучшится - однозначно.

Большого плюса от отсутствия Африканского фронта в 41-42-м годах Германия на ВФ - не получит. А вот проблем - предостаточно. Черчиллю не получится отвертется от создания Второго фронта сразу в Нормандии. Тем более, что воздушное превосходство над Ла-Маншем, похоже будет достигнуто раньше, потому как не надо отвлекать скудные ресурсы Империи на Африку и Средиземноморье. Их можно будет пустить на ускорение развития ВВС и создание Армии Вторжения.

[Doctor Haider]

Интересное развитие событий будет, когда дуче поймет, что Германия проигрывает и решит присоединиться к победителям ))

[Hobbit_Sherstolap]

Интересное развитие событий будет, когда дуче поймет, что Германия проигрывает и решит присоединиться к победителям

А чем оно будет отличаться от выхода Италии из войны в сентябре 1943 в РИ?

[Magnum]

Граф

Альтернативы ВМВ: нейтральная Италия Всех приветствую!

Известно, что Муссолини долго колебался, а большинство фашистских иерархов не одобряли Стальной Пакт и тем более войну на стороне Гитлера. Допустим, что Италия все же осталась бы нейтральной, тем более что англо-французы были готовы за это хорошо заплатить, в том числе даже и некоторыми территориями.

Напрашивающиеся последствия: никакой войны на Балканах, Греция и Югославия остаются нейтральными (как того и хотел Гитлер). Операция "Барбаросса", следовательно, начинается в начале мая, как и было первоначально запланировано. Немцы подходят к Москве до начала морозов и, скорее всего, овладевают городом (примерно как в ВСДО). С другой стороны, у англосаксов нет возможности ударить по "мягкому подбрюшью Европы", так как все страны "подбрюшья" нейтральные ("Копенгагизировать" Италию они, конечно, не рискнут). В Северной Африке также царит мир, значит, задействованные там в реале силы (того же Роммеля) можно использовать на Востоке...

Владимирович :: Все началось с захвата Эфиопии - демократии Италию осудили, а Гитлер - поддержал. Вот отсюда все и пошло. А до этого именно Муссолини воспрепятствовал аншлюссу Австрии в в 34 году, да и Гилера он публично называл "отвратительный сексуальный выродком и опасный сумашедший"

или еще цитата : "германский национал-социализм - дикое варварство."

"Европейская цивилизация будет разрушена, если позволить этой стране убийц и педерастов завладеть нашим континентом"

Жаль, что дуче сам себя не послушал, да и на фига ему была нужна Эфиопия ?

Граф :: Владимировичу

Эфиопия нужна была не только дуче, но и Италии по моральным соображениям, чтобы смыть позор Адуа-1896. Захват Эфиопии также резко поднял акции дуче в Квиринале - Виктор-Эммануил стал императором, и в Ватикане - открылись возможности для католической экспансии в монофизитскую Эфиопию. Кроме того, в Эфиопии великолепный климат и плодородные земли, так что возможна была бы массовая колонизация a la Алжир.

"Жаль, что дуче сам себя не послушал"

Хотя к Муссолини я отношусь скорее положительно, сожалеть об этом не могу, так как мне кажется, что нейтралитет Италии значительно увеличил бы шансы Гитлера. Возможно, я неправ, но тем более хотелось бы все же обсудить предложенную альтернативу.

Владимирович :: Моральные и идеологические соображения - согласен, а практически, Эфиопия стала черной дырой - ее ведь не колонизировали не просто так, а потому что она особой ценности не представляла

Что до итальянского нейтралитета - так ведь Югославия все равно произойдет ?

Граф :: Насколько мне известно, выкручивать руки Югославии на предмет присоединения к Антикоминтерновскому пакту стали после начала греческой войны - нужен был военный транзит в Грецию. Гитлер воевать на Балканах абсолютно не хотел, но пришлось помогать итальянцам, которых греки хорошо побили. Не напал бы Муссолини на Грецию - Югославию, скорее всего, оставили бы в покое.

Эфиопию колонизировать, имхо, просто не успели - вскоре после окончания войны началась ВМВ, и англичане тут же выгнали оттуда итальянцев.

Владимирович :: Для Граф:

цитата

Эфиопию колонизировать, имхо, просто не успели - вскоре после окончания войны началась ВМВ, и англичане тут же выгнали оттуда итальянцев.

У Вас странное представление о "тут же" - война в Восточной Африке шла с 19 августа 39 по 27 ноября 41, причем со стороны британцев на завершающем этапе войны воевало почти 170 тысяч солдат

Граф :: По историческим масштабам это действительно "тут же".

Владимирович :: Вся Вторая Мировая это 4 "тут же"

Platov :: Ну... "Италия в любом случае будет стоить нам 20 дивизий - либо чтобы ее оборонять как союзника, либо чтобы захватить как противника..."

На первом этапе войны (до падения Франции) Италия роли не сыграла. Затем Фюрер будет вынужден ударить по Греции и Югославии. Хотя бы потому, что в первой англичане начнут активно создавать авиабазы, а вторая после известного переворота также уходит из преимущественно германской зоны в преимущественно английскую.

Только вот делать все это Германии придется в одиночку и говорить об успешности я бы не стал... Особенно если вспомнить, что итальянское руководство всегда было редкостной политической ээээ.... Все поняли...

Так что я полагаю, что подобный нейтралитет скорее приведет к локальному _полному_ союзничеству СССР и Германии на базе нападения англо-французской авиации на кавказ во время Финской войны (при нейтралитете Италии они успевают сосредоточить силы в Сирии, а в реальности были вынуждены оставлять бомберы для блокирования потенциального противника).

п. Рабинович :: Вариант Платова мне представляется очень странным. Если учесть, что история нередко предпочитает проторенные пути, а уж дипломатия и подавно, то я почти уверен, что итальянский нейтралитет долго не продержится. Союзники будут давить на дуче и соблазнять его, что вполне может закончиться так же, как и в ПМВ - втягиванием Италии в войну на стороне союзников.

Относительно планировавшихся ударов по советским нефтеносным районам - насколько я помню, это отложили не только из-за недостатка сил, но и из-за неуверенности в том, насколько овчинка стоит выделки, то есть стоит ли ради прекращения снабжения Германии на несколько месяцев - получать еще одного противника с чудовищными людскими ресурсами и огромной глубиной территории.

С уважением,

п-к Рабинович

Platov :: Почему странным? Я уверен, что италия не останется нейтральной. Если она будет не с Германией, то с Англией. Базы RAF в северной Италии и прочие прелести. С таким окружением Рейха они вполне могли пойти на втягивание СССР в войну, поскольку тоже считали его колоссом на глиняных ногах... А ожидавшееся уничтожение грозненских нефтяных полей лишало его источника высококачественного бензина для танков и авиации, ставя количества самолетов и танков в отстойники максимум через месяц активных боевых действий.

Евгений Пинак :: Всем мое почтение,

Даже если Италия и осталась бы нейтральной, что ИМХО в той ситуации практически невероятно, то она все равно вляпалась бы в войну - не с Грецией, так с Югославией. Не забывайте, что даже летом 1940 ВСЕ танковые и мехчасти были сосредоточены на ВОСТОЧНЫХ границах, а не на западных. Так что либо "вариант Джи", либо "вариант Ю" были бы реализованы не позднее осени 1940 (как реакция на вход немцев в Румынию). А дальше было бы, как в реале - с братской помощью англичан и немецкой интервенцией.

Платову:

"Италия в любом случае будет стоить нам 20 дивизий - либо чтобы ее оборонять как союзника, либо чтобы захватить как противника..."

Это сказал Мольтке в 1888. А в 1918 ИМХО не было ни одного австрийского и немецкого генерала, не пожалевшего об этой фразе - 40 австрийских и 60 итальянских дивизий вполне могли решить исход ПМВ.

"Так что я полагаю, что подобный нейтралитет скорее приведет к локальному _полному_ союзничеству СССР и Германии на базе нападения англо-французской авиации на кавказ во время Финской войны (при нейтралитете Италии они успевают сосредоточить силы в Сирии, а в реальности были вынуждены оставлять бомберы для блокирования потенциального противника)."

"Потенциальный противник" - это Италия? Ну-ну. Вряд ли у Англии найдется предложить ей что-то такое, что не могла "переобещать" Германия.

Кроме того, а с чего Вы взяли, что Италия могла вступить в войну до разгрома Франции?

С уважением,

Евгений Пинак

Platov :: Даже если Италия и не могла вступить в войну до лета 1940 (это скорее правда), то тем не менее она успешно связывала одной возможностью выступления не менее 3/4 английских авиационных сил на среднем востоке. Посмотрите дислокацию и численность дивизионов RAF там на зиму 1939/40 и весну 1940.

Магомед :: Есть такой старый исторический анекдот . Приходит адъютант к начальнику германского военного штаба . «Мой генерал , Италия вступила в войну .» «Отлично , пошлите против нее одну дивизию .» «Нет , мой генерал , Италия вступила в войну на нашей стороне .» «А вот это уже хуже … Придется послать ей на помощь 10 дивизий …»

На юг , думаю , немцы все равно бы полезли . После аншлюсса Австрии фрицам явно хотелось заполучить владения Габсбургов , кроме того , союзнички там имелись – Румыния , Болгария … Так что мало бы что поменялось , разве вот в Африке воевать бы не пришлось , и Роммель был бы не «Лис Пустыни» , а , скажем , «Барсук Степи» или «Тушканчик Снегов»

Да и боевые качества макаронников …

Граф :: Магомеду

Именно Ваш анекдот я и имел в виду, когда утверждал, что нейтралитет Италии сыграл бы на руку Гитлеру. На юг бы немцы не полезли, во всяком случае в 1941, а полезли бы на Восток, только в начале мая, а не в конце июня. В реале Гитлер, узнав о нападении Италии на Грецию, был в бешенстве, так как сразу понял, что операцию "Барбаросса" придется отложить.

Евгению Пинаку.

"Даже если Италия и осталась бы нейтральной, то она все равно вляпалась бы в войну - не с Грецией, так с Югославией."

Вполне согласен. Но если бы Италия при этом сохраняла бы нейтралитет по отношению к Англии, бритты бы, разумеется, не стали вмешиваться, как не стали они вмешиваться в советско-финскую войну. Не забывайте, что уровень продемонстрированной Италией военной слабости стал большим сюрпризом как для Гитлера, так и для Черчилля. Да и объясняется эта слабость не только "боевыми качествами макаронников", но и крайней непопулярностью в Италии союза с Гитлером.

Почему Италия не могла остаться нейтральной, аналогично Испании, мне не совсем понятно. Правда, Муссолини боялся немецкой агрессии, но тут он, имхо, ошибался - Гитлер так уважал дуче, что на это бы никогда не пошел. В конце концов, не напал же он на Испанию, хотя захватить Гибралтар ему было ох как важно!

Platov :: У Испании и территорий, захваченных Рейхом, не было общей границы. А когда появилась - было уже поздно.

Евгений Пинак :: Мое почтение,

Графу:

Италия не могла остаться нейтральной не потому, что Муссолини чего-то боялся, а потому что дуче сам хотел войны. Некто Нокс написал по этому поводу несколько хороших книг, в т.ч. "Common destiny", "Hitler’s Italian Allies" и "Mussolini unleashed", где это описывает со сылками на самого дуче. Да и само решение вступить в войну летом 1940 в свете тогдашних оценок боеспособности Англии, выглядит самым оптимальным.

цитата

Но если бы Италия при этом сохраняла бы нейтралитет по отношению к Англии, бритты бы, разумеется, не стали вмешиваться, как не стали они вмешиваться в советско-финскую войну.

Это идея отправки экспедиционного корпуса через Норвегию и Шведцию без их согласия - "не стали вмешиваться"? ИМХО, просто не успели (кстати, а есть ли у кого более детальная информация по планам союзников против СССР, а то в 12-томнике больше эмоций, чем подробных планов). А разбей финны РККА весной 1940 (практически нереально, но тем не менее...) - как тогда бы союзники себя вели?

Учитывая фишку бриттов на переферийных стратегиях, весьма скоро бы в Греции или Югославии появились бы английские "добровольцы" и техника, а там и до неофициального военного союза не далеко. В результате Гитлер все равно был бы вынужден вмешаться (ну не мог он оставить английские бомбардировщики в Салониках, а тем более в Белграде, накануне кампании против СССР), только в менее удачных условиях, т.к. на Балканах будет гораздо больше сил Англичан.

Платову:

цитата

Даже если Италия и не могла вступить в войну до лета 1940 (это скорее правда), то тем не менее она успешно связывала одной возможностью выступления не менее 3/4 английских авиационных сил на среднем востоке. Посмотрите дислокацию и численность дивизионов RAF там на зиму 1939/40 и весну 1940.

Согласен, но я сильно сомневаюсь, что англичане и французы не смогли найти еще по 4 эскадрильи, которые они считали необходимыми для реализации своих планов. Нашли же они 3 баэ для усиления Восточной Африки в 1940. Да и кроме того, 100 бомардировщиков для того, чтобы поставить СССР на колени, ИМХО маловато, особенно учитывая местность, над которой им придется летать.

С уважением,

Евгений Пинак

Граф :: Евгению Пинаку

"Это идея отправки экспедиционного корпуса через Норвегию и Шведцию без их согласия - "не стали вмешиваться"?

Убежденный антикоммунист Черчилль, между прочим, называл "безумием" само планирование подобных действий, не говоря уж о их реализации. Тем более легко представить отношение Черчилля к нападению на Италию, при его-то восхищении фашистским режимом - помните его слова: "Будь я итальянцем, с гордостью бы надел черную рубашку"? Впрочем, в итальянском вопросе, в отличие от советского, в британской элите, уверен, было бы полное единство.

"Дуче сам хотел войны."

В 1939-1940 дуче сам не знал, чего хотел. Вот несколько записей из дневника графа Чиано:

04.09.1939: "Временами кажется, что дуче вынашивает идею нейтралитета... чтобы восстановить экономическую и военную мощь... но почти сразу же он отказался от этой идеи. Теперь его заняла мысль присоединиться к немцам."

25.09.1939: "Дуче убежден, что Гитлер скоро станет раскаиваться в том, что допустил русских в сердце Европы."

26.12.1939: "Он все более и более разочаровывается в немцах. Впервые он стал желать им поражения."

А вот что сказал Муссолини своей любовнице Кларе Петаччи 10.06.1940, в ДЕНЬ ОБЪЯВЛЕНИЯ ВОЙНЫ:

- Через час я объявляю о начале войны. Обстоятельства вынуждают меня сделать это.

- Но она будет продолжаться недолго, дуче?

- Нет, - развеял он тут же ее иллюзии, она будет длиться долго, не менее пяти лет. Дерево Гитлера, - добавил дуче, - растет высоко, достигая самого неба, но обречено на погибель.

(Цит. по Ричард Колье "Дуче!", М. 2001)

http://alternatiwa.org.ru/WWII/Al'tern...a%20Italija.htm

http://alternatiwa.org.ru/WWII/Al'tern...a%20Italija.htm

http://alternatiwa.org.ru/WWII/Al'tern...a%20Italija.htm

http://alternativa.borda.ru/?1-14-160-00000292-000-0-0

http://alternativa.borda.ru/?1-14-160-00000292-000-0-0

http://wap.alternativa.borda.ru/?1-14-160-00000292-000-0-0

http://wap.alternativa.borda.ru/?1-14-160-00000292-000-0-0

Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Нейтральная Италия » Ответить

Нейтральная Италия

марик: Как хорошо известно, немцы вовсе не считали необходимым сотрудничество с Италией. Скорее это был малопредсказуемый баласт, что Муссолини с успехом доказал впоследствии. В самой Италии особого энтузиазма при вступлении в войну тоже не наблюдалось. После Эфиопии, Албании, Испании новые авантюры никого не радовали. Оккупация Австрии сказалась на торговле, Триесте и вообще экономическое положение было не очень. При этом большая часть судов шла через Гибралтар и в случае начала войны стало бы только хуже. Даже в реале итальянцы тянули с вступлением в войну до последнего, а англичане пытались договориться. Муссолини вообще был крайне не последователен в своих действиях. Вечно его заносило. Так вот развилка. На голову дуче плюнула богиня мудрости, или англичане предложили сохранить за Италией Албанию с Эфиопией, или сильно его заело немецкое неуважение и отсутствие консультаций по поводу их действий. Может все вместе, а может еще что, но у Муссолини наконец осознал, что у немцев он может быть только младшим партнером, а он все таки был первый и старейший фашист Европы и слушаться выскочку Гитлера не хочет. Воевать же за Францию с Англией вообще глупо. Проще остаться нейтральным, начать наконец не на словах, а на деле приводить армию в нормальный вид. Получил от Англии гарантии на неприкосновенность африканских владения (включая Эфиопию) и сел дожидаться чем все кончится имея договор и с Германией, и с Англией. Интересны последствия. Нет освобождения Эфиопии - ну это мелочь маловлияющая. Нет броска Германии на Балканы в помощь итальянцам. Нет оккупации Греции? Сроки начала Барбароссы могут быть более ранние. Нет африканской компании. Итальянцев нет в СССР. Итальянцев нет в Югославии. Если под конец войны немцы не полезут оккупировать Италию ( а зачем, купить необходимое проще) нет разрухи и может сохранится фашизм в стране. Муссолини может даже герически объявить войну Германии, эдак в марте 1945г и иметь свою зону оккупации в Австрии.

Ответов - 37

Граф Цеппелин: 1) Италия сохранится как великая морская держава. 2) Нет африканской кампании Германии - более раннее вторжение в Советский Союз. 3) Англичане могут направить против Японии больше кораблей. 4) Высадка в Нормандии - раньше, так как английская армия не теряла силы в Африке. 5) Завершение войны в 1944 году с участием Италии!

Dorei: марик пишет: На голову дуче плюнула богиня мудрости Скорее дуче во время сменился. марик пишет: Нет броска Германии на Балканы в помощь итальянцам. Югославия то просоветская. Значит разворот всё равно будет. марик пишет: может сохранится фашизм в стране См. Португалию. Окончится ровно также и в те же сроки скорее всего. Только ИКП имеет все шансы удержаться у власти. марик пишет: Нет освобождения Эфиопии - ну это мелочь маловлияющая Не проамериканского режима Хайле Селассие. Нет единого Сомали. Много чего меняется.

тухачевский: Граф Цеппелин пишет: 5) Завершение войны в 1944 году с участием Италии Необязательно...такой балласт скинут...Граф Цеппелин пишет: 4) Высадка в Нормандии - раньше, так как английская армия не теряла силы в Африке. И малоуспешнеее, так ка опыта нет. Как бы не скинули... Вообщем-то и немцы и англичане высвобождают значительные силы. Адольф Гитлер вторгается в Турцию, десант в Сирию, Ирак

TARLE: А еще нет Балканской кампании (Югославия и Греция остаются на периферии) и военных действий в средиземноморье нет критской операции и отказа Гитлера от массированных десантов начало ВОВ в мае опять возникает салоникский фронт (Черчилль неровно дышал к этому региону) уже после начала ВОВ

литовец: Муссолини правит до смерти, аналогия-Франко. В Италии сохраняется монархия

sas: Граф Цеппелин пишет: Нет африканской кампании Германии - более раннее вторжение в Советский Союз. 1.Африканская кампания к Барбароссе ни имеет особого отношения. 2. Основной определяющий фактор начала вторжения-погода. тухачевский пишет: Адольф Гитлер вторгается в Турцию, Зачем? тухачевский пишет: десант в Сирию, Ирак Откуда?

тухачевский: sas пишет: Зачем? для занятия тех же Проливов. TARLE пишет: Югославия стала просоветскойsas пишет: Откуда? С Крита...не полномасштабно, но группы военных советников вполне...

Alex_Carrier: sas пишет: 1.Африканская кампания к Барбароссе ни имеет особого отношения. Зато имели отношение Югославия и Греция.

тухачевский: Alex_Carrier пишет: Зато имели отношение Югославия и Греция. Кстати:Греческая компания при нейтральной Италии изменится совершенно. В РИ вся греческая армия воевала в Албании. В этой АИ она будет на обронительной линии не-помню-кого.

Alex_Carrier: тухачевский пишет: В этой АИ она будет на обронительной линии не-помню-кого. А полезет ли вообще Германия на Балканы, причём перенося на июнь Барбароссу? Сомнительно...

марик: Dorei пишет: См. Португалию. Окончится ровно также и в те же сроки скорее всего. Еще имелся пример Испании. По всякому может быть. А вообще будет звучать в такой ситуации немецко-фашисткие войска? Фашисты вроде и не враги. Dorei пишет: Югославия то просоветская. Значит разворот всё равно будет. Грецию вроде уже не нужно трогать, в отличии от Югославии. Десант на Крит не сброшен. Как последствие на СССР могут сбросить. Куда-нибудь под Мурманск или Таллин Dorei пишет: Не проамериканского режима Хайле Селассие. Нет единого Сомали. Много чего меняется. Это уже послевоенное. sas пишет: Основной определяющий фактор начала вторжения-погода. Вместо 22 июня, начало мая. Полтора месяца разницы. тухачевский пишет: Адольф Гитлер вторгается в Турцию, десант в Сирию, Ирак Пытаюсь представить себе по карте каким образом. И на фига

тухачевский: марик пишет: Пытаюсь представить себе по карте каким образом. И на фига Высадить небольшие десанты(в Сирии и Ираке) население настроено прогермански.А турцию..каюсь-погорячился Просто примут в Ось.

krolik: должна быть аналогичная тема Динлина в архивах

Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: Нет африканской кампании Германии - более раннее вторжение в Советский Союз. эти вещи никак не связаны. тогда уж скорее нет балканской... Dorei пишет: Югославия то просоветская. она таковой в марте 41-го стала... а стнает ли тут -хз Alex_Carrier пишет: А полезет ли вообще Германия на Балканы, причём перенося на июнь Барбароссу? Сомнительно... во-во. тут если не будут иалтьянской греческой камапнии то не будет и англичан в греции, немцам туда лезть не зачем...

марик: Dorei пишет: Скорее дуче во время сменился. Подумал. Тоже вариант. Дуче был руководителем всего сразу. В результате скоропостижной смерти никто не знал что делать. Так и просидели до зимы 1942г. А потом уже не захотели на немецкую сторону. Но это бессмысленное усложнение, с разборками кто там заменил и почему. А вот сохранение монархии мне понравилось. krolik пишет: должна быть аналогичная тема Динлина в архивах Там кто то занимается архивами, так пусть он объяснит почему нельзя найти почти ничего про Италию. И про Муссолини тоже по поиску. тухачевский пишет: Высадить небольшие десанты(в Сирии и Ираке) население настроено прогермански Помнится было восстание в Ираке в 1941г. Быстро кончилось. Небольшим десантом никак не обойтись.

sas: тухачевский пишет: для занятия тех же Проливов. Опять-таки, зачем? тухачевский пишет: С Крита...не полномасштабно, но группы военных советников вполне...1. Советники там и так были.2. На чем Вы их с Крита десантировать собираетесь? марик пишет: Вместо 22 июня, начало мая. 1.Не начало, а середина.И то, если Балканской кампании не будет. 2.Даже без нее: На редкость поздняя и дождливая весна 1941 г. в Восточной Европе так или иначе вызвала бы перенесение срока начала кампании на июнь. (С) Мюллер-Гиллебрандт.

тухачевский: марик пишет: Помнится было восстание в Ираке в 1941г. Быстро кончилось. Небольшим десантом никак не обойтись. Тащим турков в Ось хотя на поддрержку арабов теперь можно и не расчитывать...и наступаем.sas пишет: 1. Советники там и так были.2. На чем Вы их с Крита десантировать собираетесь? Если нет операции против Крита, то и транспортники и ВДВ есть.

марик: sas пишет: На редкость поздняя и дождливая весна 1941 г. в Восточной Европе так или иначе вызвала бы перенесение срока начала кампании на июнь. Хорошо. Будем считать что на 1 июня. Выигрыш в 3 недели. Без катания по Балканам с расходом матресурсов и людской усталостью. Зы. Так и видятся мне мемуары, где не только мороз виноват, но и дожди. тухачевский пишет: Тащим турков в Ось Ничего приличного так сразу не вспоминается, но ЕМНИП что то там такое было, да не выгорело. тухачевский пишет: Высадить небольшие десанты(в Сирии и Ираке) население настроено прогермански А в Сирии, то французы

Kinhito: Интересная идея для таймлайна. Гитлер убит в 1923, нацистов возглавляют Штрассеры. При таком раскладе будет, наверно ссора за Южный Тироль. Возможна даже небольшая итало-австрийская война. Югославия, конечно, никогда просоветской не была, скорее даже наоборот. Под нажимом Германии, Австрии и Венгрии, скорее всего вступит в ось. Если Муссолини полезет из Албании на Грецию - в ось вступит и Метаксис. Австрийско-югославско-греческая коалиция с Легионом "Кондор" против итальянцев? Нуну... Так что - как не крути, нейтралитета не получится.

тухачевский: марик пишет: А в Сирии, то французы "Свободной Франции"?

Sergey-M: тухачевский пишет: сли нет операции против Крита, то и транспортники и ВДВ есть. а базироваться транспортнеги где будут?

Кэрт: тухачевский пишет: "Свободной Франции"? Как раз другие С ними даже бои были....

Dorei: Kinhito пишет: Югославия, конечно, никогда просоветской не была, скорее даже наоборот. В РИ -- 1 сутки. Kinhito пишет: Интересная идея для таймлайна. Гитлер убит в 1923, нацистов возглавляют Штрассеры. Это другой Рейх. Притом вполне возможно не нацистский.

марик: тухачевский пишет: "Свободной Франции"? Вполне официальной Франции - вишисткой. Щас в книжку глянул начало английского вторжения в Сирию и Ливан 8 июня.

sas: марик пишет: Хорошо. Будем считать что на 1 июня. Выигрыш в 3 недели. И нет прикрытия про перегруппировку войск после Балкан.

Magnum: http://alternatiwa.org.ru/ http://tinyurl.com/2zhvcr

Kinhito: В РИ -- 1 сутки. А не кажется ли вам, что в очередной раз хотели использовать русскую ideefix о любви "братушек" к России? Были вполне определённые силы, стремящиеся опять спровоцировать германо-российскую войну. Провокация почти удалась - Шуленбург безуспешно пытался разубедить Гитлера, что русские к белграскому путчу непричастны. Непонятно - как Сталин - всегда осторожный мог вляпаться? Это другой Рейх. Притом вполне возможно не нацистский. Изучаю возможности красно-коричневого. Сложно, учитывая "братские отношения" штурмовиков и ротфронтовцев, но... Не сразу, но к 1930 или уж к 1933 альянс возможен. Штрассеры - национал-социалисты, идеологически более близкие Сталину, чем Муссилини. И - не художники-неудачники, благоговеющие пред величием итальянского искусства. Потому раскол между Германией и Италией почти предрешён. Фашизм - продажная девка Капитализма! Мочить, вместе с социал-фашистами из СДПГ!

Dorei: Kinhito пишет: А не кажется ли вам, что в очередной раз хотели использовать русскую ideefix о любви "братушек" к России? Были вполне определённые силы, стремящиеся опять спровоцировать германо-российскую войну. Провокация почти удалась - Шуленбург безуспешно пытался разубедить Гитлера, что русские к белграскому путчу непричастны. Непонятно - как Сталин - всегда осторожный мог вляпаться? Скорее сработала чаксть большого плана по продлению германо-советского фронта до Адриатики. Тогда, когда от нее не было никакого толку. Kinhito пишет: Штрассеры - национал-социалисты, идеологически более близкие Сталину, чем Муссилини Там сходство чисто внешнее. Суть разная. А вот альянс между СДПГ и НСДАП возможен.

Arkturus: есть еще развилка, связанная с Англией: Освальд Мосли становитьсяпремьер-министром во главе партии Британский союз фашистов. В итоге, учитывая симпатии Мосли, в 1940 году англичане высаживают десант в Нормандии (под лозунгом возвращения исконно британских земель), в то время, как немцы наступают в Арденнах и Эльзасе.

Alex_Carrier: Arkturus пишет: есть еще развилка, связанная с Англией: Освальд Мосли становитьсяпремьер-министром во главе партии Британский союз фашистов. В итоге, учитывая симпатии Мосли, в 1940 году англичане высаживают десант в Нормандии (под лозунгом возвращения исконно британских земель), в то время, как немцы наступают в Арденнах и Эльзасе. Мосли не был таким ярым милитаристом, а даже если он придёт к власти, ему сначала надо удержать колонии и доминионы. Кроме того, война в Европе грозит войной с США в Атлантике.

тухачевский: В Ри в Италии высаживались еще и потому, что хотели отработать ведение военных действий(в т.ч. десантную составляющую). Здесь же к лету 1943 англо-американские войска опыта не имеют(Африканской компании тоже нет-разве что вторжение в колонии ВИШИ), следовательно перед союзниками становится проблемы направления удара. Варианты: 1)Северная Франция. плюсы: а)возможно освобождение Франции и выход к Рейну б)относительно легко снабжать. минусы: а)войска не имеют боевого опыта б)основные войска Германии-в Сев Франции. Есть подозрения, что будет Второй Дьепп в гораздо бОльших масштабах. 2)Юг Франции: плюсы:все-таки 2фронт и снабжать можно, нем войск-мало. минусы: немцам легко задержать англо-американцев. 3)Скандинавский вариант:десант н Юг Норвегии и в данию. плюсы: в случае удачи пеекрывается Балтика, лишение Германии поставок руды. близость к Германии, малый фронт; минусы:удаленность от основных баз, возможность Германии быстро сосредоточить войска. 4)Балканы: плюсы: а)мощное партизанское движение. б)относ малочисленность Вермахта в)политические причины. минусы: горы.

Arkturus: Мосли не был таким ярым милитаристом, а даже если он придёт к власти, ему сначала надо удержать колонии и доминионы. Кроме того, война в Европе грозит войной с США в Атлантике. каким боком Штаты влезут? Им наоборот выгоднее, чтобы европейские страны вымотали друг-друга.

Alex_Carrier: Arkturus пишет: каким боком Штаты влезут? Им наоборот выгоднее, чтобы европейские страны вымотали друг-друга. Ясное дело, что Германия с Великобританией делают Францию как орех. +Италия в союзниках+Испания +Португалия=>Фашистская Западная Европа.

Kinhito: Там сходство чисто внешнее. Суть разная. Сам себе задаю этот вопрос - в чём разница? Левое крыло НСДАП - за "национальный социализм" - без тотальной национализации/социализации, но около того. В отличии от СДПГ ставка не на реформы, а социальную революцию - местами даже "пролетарскую". Отличие от КПГ - партия национальная, независимая от Коминтерна, филиалом которого по сути являлась КПГ. Ну и - еврееи... Я предполагаю, что доктор Гёббельс мог предложить Штрассетрам заключить с КПГ мир. Совместные действия в виде забастовок тоже возможны. Главное - найти в Москве - а никто не сомневался, пткудас управляется КПГ - "национально-мыслящие" силы. По нацистской логике - не евреев. И люди такие там были. Sorry offtop...

Dorei: КПГ управляется из Москвы весьма опосредованно. Сотрудничать в рабочем движекнии они со Штрассеровцами будут. А вот в политике -- только при условии полного подчинения НСДАП линии КПГ.

Kinhito: Никогда! Никогда Штрассеры не будут просить милостыню! На самом деле меня интересовала возможность коалиционного правительства после 1930. Типа Антикапиталистический Народный Фронт. Для Москвы - это надежда получить влияние на Германию, а когда придёт момент... Нацисты-штрассеровцы могут использовать красных для прихода к власти, недеясь в нужный момент... Но. До этого, в 1924-25 НСДАП расколется на правых (Мюнхен) и левых (Север). Без Гитлера объединить их некому. Надо думать ©...

ратибор: Alex_Carrier пишет: Германия с Великобританией делают Францию как орех. +Италия в союзниках+Испания +Португалия=>Фашистская Западная Европа. США вынуждены вмешаться, англо-американская война на море... А если еще японцы используют момент - американцам придется туго

полная версия страницы

[Исторический_тупик]

Был в другой теме разговор.

В общем итальянский диктатор не союзник Гитлера.

Как дела пошли?

Изменено 13 Feb 2015 пользователем Исторический_тупик

[maxab]

Насколько сильно не дружат?

[lodochnik2000]

Ну, в ПМВ Италия дружила с Антантой против Вильгельма и результаты разочаровали многих итальянцев, включая Муссолини конкретно...

[Radek]

Насколько не дружат? Южный Тироль чей?

[Граф Цеппелин]

Муссолини и не дружил; Муссолини по старой привычке ждал, кто будет побеждать. Если бы французы в 1940-ом начали одолевать, Муссолини бы без сомнений ввел войска в Австрию и объявил бы на весь мир, как он ненавидит этого "второразрядного усатого подражателя".

[Звёзды Светят]

Насколько сильно не дружат?

А хотя бы - стремится относиться к Германии, как США к Англии.

Начиная с тех времён, когда Бенито уже был вождём фашистской страны, а Адольф - вождём всего лишь оппозиционной партии...

[ясмин джакмич]

Гитлер хочет прорубить выход к Адриатическому морю за счет Италии

[kinhito]

Колбасно-макаронная война неизбежна.

[komo]

Для немцев позитива.

[lodochnik2000]

Для немцев позитива.

На Суэц полезут через Грецию, и мб возьмут?

[ясмин джакмич]

Для немцев позитива.

На Суэц полезут через Грецию, и мб возьмут?

Через Турцию

[komo]

На Суэц полезут через Грецию, и мб возьмут?

Вообще на средиземку не полезут и сосредоточатся на Зеелеве иили востоке. Ну и нейтральная Италия по любому покупает германский уголь доставляемый по железке, чем британский который должен еще бискаю проскочить мимо германских подлодок и самолетов, а значит что то продает взамен нужное немцам как Испания и Турция.

[prostak_1982]

Почитать.

[литовец]

Франко и Муссолини -очень разные люди. Муссолини-политик,Франко военный. Муссолини страдает манией римской Империи, у Франко такой имперской мании - нет. К тому же Франко только что закончил большую ГВ, ему восстанавливать страну, а у Муссолини таких проблем нет

[maxab]

К тому же Франко только что закончил большую ГВ

Если Муссолини не дружит с Гитлером, а Гитлер возьмется помогать Франко, не получат ли тогда республиканцы поддержку от Италии?

[prostak_1982]

К тому же Франко только что закончил большую ГВ

Если Муссолини не дружит с Гитлером, а Гитлер возьмется помогать Франко, не получат ли тогда республиканцы поддержку от Италии?

Гитлер получил поддержку от Италии немного позже. Ему это сильно помогло?