Восточный поход Антиоха Эвергета (Сидета). Иной вариант.

93 posts in this topic

Posted

Деметрия никто без подтверждения присяги брату из вавилонии не выпустит. А если упрется - "друзья царя" ему несчастный случай спроворят - и никто, включая Антиоха, концов не найдет.

Не, ну тут не могу не согласиться.

  сыновей двое. один - с Антиохом в Вавилонии. второй - либо в Сирии, либо его после смерти матери, опасаясь беспорядков - отправят в Рим (предполагая, что там безопаснее).

Вы о сыновьях от Никатора или от Эвергета/Сидета?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы о сыновьях от Никатора или от Эвергета/Сидета?

о сыновьях от Никатора (старший  - с Антиохом, младший - в Сирии).

от Сидета один сын - Антиох Кизикен.

 

Снова про Клеопатру II.

Было у нее в реале три сына.

Старший - умер в 20 лет (скорее всего, от болезни). 

Второй - либо убит "партией" второго мужа (Фискона), либо смерть была естественной,

но по времени - слишком близко к провозглашению Фискона царем (что подозрительно).

 

Продолжаю считать, что в первые годы правления эта смерть Фискону не нужна - т.к. брак с Клеопатрой II необходим

ради примирения "греческой" и "египетской" партий (чтобы найти какой-то общий знаменатель и провести необходимые реформы),

а надеяться на рождение Клеопатрой II еще одного сына - можно, конечно, но ей почти 40 лет, и это событие маловероятно.

Расчет на выживание и дожитие до совершеннолетия ребенка "школьного возраста" - всегда надежнее, чем делать ставку на младенца.

Так что после смерти младшего Фисконова сына - развод с Клеопатрой II был предопределен, вопрос только в сроках.

И самая вероятная новая царица - Клеопатра III.

 

Официальной/близкой к официальной версией стало, что сначала Клеопатра III была изнасилована собственным дядей,

но позже согласилась стать его женой и царицей (которой и была добровольно).

Причем по той же версии, она не жертва, а кокка (женщина пониженной социальной ответственности).

И с ее сыновьями - специфически по этой версии получилось. Старший, Сотер/Лафур (который, возможно, дитя насилия) - "хороший",

младший, Александр - коккис и и "плохой" (по уму и п лженауке психологии - скорее от плода насилия стоило ждать каких-нибудь вывертов;

предполагаю, что на околопсихологические темы жрецам было что сказать. разумного и адекватного. и с пруфами).

 

Клеопатра II - как минимум, не препятствовала распространению этой версии, как максимум - была соавтором версии.

 

В целом - считаю, что ее ненависть и после гибели Деметрия Никатора никуда не делась (просто "ушла под грунт" ).

По уму, надо было не допускать контактов с Клеопатрой II ни для себя, ни для семьи (в первую очередь - детей),

но "монастырей строгого режима" не существует, а на матереубийство дочери Клеопатры II не пошли.

И ассассинов не было.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И с ее сыновьями - специфически по этой версии получилось. Старший, Сотер/Лафур (который, возможно, дитя насилия) - "хороший", младший, Александр - коккис и и "плохой" (по уму и п лженауке психологии - скорее от плода насилия стоило ждать каких-нибудь вывертов; предполагаю, что на околопсихологические темы жрецам было что сказать. разумного и адекватного. и с пруфами).

Лично я не считаются, что эти качества наследуются. И да, Александр показал себя вполне себе "плохим".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Лично я не считаются, что эти качества наследуются. И да, Александр показал себя вполне себе "плохим".

Не наследуются. но отношения между Значимыми Близкими, особенно между Значимыми Взрослыми - это важно.

Как и обстоятельства, в которых проходит беременность матери.

С оценкой Александра - не согласна.

 

 

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С оценкой Александра - не согласна.

Население и армия его откровенно ненавидели, да и матереубийство - пусть даже такой матери - никого не красит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Население и армия его откровенно ненавидели, да и матереубийство - пусть даже такой матери - никого не красит.

ненавидело - греческое население. с египтянами возможны варианты.

матереубийство  - считается преувеличением Юстина и не доказано (так что может оказаться "черной легендой" ).

И относительно матери - своя "черная легенда" есть (я не торопилась бы ей верить).

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

про Египет.

В январе 129 года до н.э. Фискон взял Александрию и Фаюм

(отдельные укрепленные пункты , принявшие сторону Клеопатры II - еще держатся, но в целом Египет - его).

И с "греческой" партией - в целом удалось договориться (с "умеренными", включая воевавших против Фискона;

 "непримиримых" либо уже выпилили, либо они в тех самых немногих крепостях сидят).

Копты - за Фискона.

Так что не вижу причин предполагать что Египет упадет в руки Клеопатры II как перезрелый плод.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Деметрий - с шансами, действительно откажется признать брата сюзереном (68 из 110 возможных; на кубиках).

"сам сбрей, узурпатор", и вообще "не брат ты мне". не для того он столько раз бежал из Парфии, чтобы от всего отказаться.

(крайняя попытка побега состоялась, когда Деметрий уже был женат на Родогуне, и у них были дети).

 

но решение не взвешенное, и Антиох даст ему время на размышление

(а его с двух сторон подталкивают к устранению Деметрия - "друзья царя" как собственные, так и Фраатовы;

с парфянской стороны еще и в комплекте с предложением брака с Родогуной). 

 

время Деметрий попробует использовать для планирования нового побега.

тут приходит сообщение из Сирии (про Клеопатру Тею), Антиох "держит марку", но внимательность - чуть слабее обычной,( 59,(1) на кубиках)

в итоге в ближайшие день-два - "Деметрий всё" (71,(7) на кубиках, причем сам Деметрий умер или помогли - невычисляемо,

приложил ли руку кто-то из "друзей царя"- тоже невычисляемо и ничего не докажешь, но достаточно вероятно).

 

Клеопатра Тея - пожалуй, о ней можно сказать как о королеве Марго в одноименном фильме "неверная жена, но верная союзница"

(не факт, что действительно имела место супружеская неверность,

однако предполагаю не только "афинские гетеры свидетельствуют - она знает изящество",

но и соответствующий тип личности).

 

В условиях распада страны - верная союзница, зам по тылу, "оруженосец"...это уже очень много.

 

Траур по Клеопатре Тее - иллюстрирую видеороликом (с 0:20).

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

почему меняются планы относительно парфян?

у Антиоха есть причина задуматься: климат меняется только в Мидии - или Мидию "краем задело" ?

 

известная Антиоху аналогия: при Александре и Селевке полупустыни Азии превращались в цветущие степи...

а дальше в Македонию пришли галаты (потому что в Европе, "к северу от моря и гор" - перемены были вовсе не к лучшему).

 

Птолемей Керавн (на которого ни один Селевкид равняться не будет) решил, что легко справится - и отказался от предложенной дарданами помощи.

Итог - сам погиб, армию погубил, Македония разграблена.

Антигон Гонат "собрал осколки" и его талантов еще и на внешнюю политику хватало.

Зато внимание наследников Гоната было приковано к северной границе, и только при Филиппе V Македония более-менее преодолела последствия

(в Анатолии галаты, привезенные туда для Никомеда Вифинского, тоже лет сто бузили).

 

Антиох вопросом займется (отчеты вавилонских "торговых домов" ему в помощь), и признаки надвигающейся катастрофы найдет.

А когда узнает о Фраатовых саках..."Это  - авангард вторжения. Все старые расклады побоку, с парфянами надо союзиться".

 

В принципе, парфяне могут вторженцев победить...и Сам Антиох, теоретически, может победить сначала парфян, потом саков.

Но во сколько эллинов и эллинистических полисов обойдется "неизбежная победа" ?

Тем более что Великая Степь может выплеснуть столько кочевников, что галаты рядом с ними - котятами покажутся.

 

У Фраата же информация - вообще из первых рук. 

Смерть Фраата датируют разными годами, А.Г. Бокшанин  - 129-м годом до н.э.

(учитывая использование Фраатом воинов Антиоха - это выглядит логично; и тогда в РеИ Фраат всего на пару месяцев Антиоха пережил.)

 

В общем, изменение планов - это не мультиразвилочность, это вытягивание второго последствия всё за тот же хвост  ирис.

 

(имхо, в реале у Антиоха "глаз замылился", а в АИ - он был ткнут носом в ирис - и всё заверте... ;) )

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А когда узнает о Фраатовых саках..."Это  - авангард вторжения. Все старые расклады побоку, с парфянами надо союзиться".

перебор, тем более с саками греки Бактрии и Индии достаточно неплохо боролись, а при таких ресурсах. Использовать же парфян - почему бы и нет, тем более, что происходило в РИ на востоке Парфии не понятно. Союз же, нет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

перебор, тем более с саками греки Бактрии и Индии достаточно неплохо боролись, а при таких ресурсах. Использовать же парфян - почему бы и нет, тем более, что происходило в РИ на востоке Парфии не понятно. Союз же, нет

"Поправка на ветер" : если собрать разные факты из жизни Антиоха - товарищ получается очень предусмотрительным (до перестраховок).

и есть причины считать зимовку РеИ - в Мидии - как раз такой предусмотрительностью

(ему было совершенно не нужно рисковать всей армией на перевалах).

В АИ просто удалось развернуть эту предусмотрительность в другом направлении.

 

А раз присутствует категорическое нежелание повторять ошибки отца и брата - от оказаться "вторым Птолемеем Керавном" Антиох тем более не захочет.

(учитывая что до слива галатам Керавн сначала Селевка убил - на секунду, своего покровителя и друга своего отца; а потом Керавн еще и своих племянников убил - 

детей Арсинои, Лисимаховой вдовы, и сделал это - внаглую нарушив клятву, что для местного "обчества" стало шоком:

люди сколько-нибудь приличные старались клятвы обходить.)

В общем, на Птолемее Керавне пробу негде ставить, и я считаю очень вероятным Антиохово желание "ни в чем таким не быть".

Особенно учитывая, что армия у него - можно сказать, последняя, компенсировать потери - некем.

 

В общем, лучше перестраховаться, чем окончательно угробить армию, а через это - и страну.

 

Сам брак с парфянкой - вполне приемлем: женой Селевка была согдийка с персидскими корнями - Апама, женой Александра Великого - бактрийка Роксана).

 

И кстати я написала в тексте - "во сколько эллинов и полисов обойдется неизбежная победа".

Вопрос цены - для Антиоха тоже важен, он и Иерусалим "принудил к миру" через правильную осаду  :)

 

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

общем, изменение планов - это не мультиразвилочность,

:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

коллега Satprem, не надо вырывать фразу из контекста.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И относительно матери - своя "черная легенда" есть (я не торопилась бы ей верить).

Так можно любого мерзавца обелить, типа "черная легенда".

с египтянами возможны варианты.

Мне все эти построения на тему "Фискона - защитника Простого Египетского Народатм от Алчной Греческой Олигархиитм" кажутся шаткими. Аналогичные построения про его сына, если честно - тем более. В первую очередь они производят впечатление... гм, политкорректно выражаясь, ренессансных тиранов.

Так что не вижу причин предполагать что Египет упадет в руки Клеопатры II как перезрелый плод.

Ну, в принципе, да. В таком случае логичнее её или выдать, или подтолкнуть к примирению с братом.

Сам брак с парфянкой - вполне приемлем: женой Селевка была согдийка с персидскими корнями - Апама, женой Александра Великого - бактрийка Роксана).

Пожалуй, да.

 

Edited by Ottokar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сам брак с парфянкой - вполне приемлем: женой Селевка была согдийка с персидскими корнями - Апама, женой Александра Великого - бактрийка Роксана).

Это конечно. С другой стороне, несмотря не брак с Апамой, восточная составляющая в государстве Селевкидов значительной роли не играла.

Еще, про союз с Парфией, поле битвы с саками - Бактрия? или туда и идти не надо? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

восточная составляющая в государстве Селевкидов значительной роли не играла.

Месопотамская - играла.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Месопотамская - играла.

эти, кажется, и без брака играли бы

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

эти, кажется, и без брака играли бы

верхние сатрапии - играли роль весь срок жизни Селевка

(сначала они были опорой самого Селевка, потом почти 20 лет Антиох Сотер был там наместником отца).

 

когда царем стал Антиох Сотер - верхними сатрапиями управлял его наследник Селевк

восставший против отца, когда Антиох вынужден был эксплуатировать Восток "на истощение" - чтобы "не проиграть" на западе

(на "победить" - ресурсов уже не было).

 

Так можно любого мерзавца обелить, типа "черная легенда".

у Юстина в принципе много некорректной информации "ради красного словца". 

цитирую Бивена:

Греческая историческая традиция (Юстин, Павсаний, Афиней) допускает, что Александр приказал убить свою мать, и Юстин повествует, как александрийский народ вознегодовал и призвал Сотера. Но так как изгнание Александра произошло лишь двенадцатью годами позже, то Юстин (или Трог, которого он сокращает) опять увлекается драматическими эффектами в ущерб фактам. Действительно ли Клеопатра III умерла по приказу сына, остается неясным.

Эдвин Бивен настроен антифисконовски.

 

поехали дальше

Мне все эти построения на тему "Фискона - защитника Простого Египетского Народатм от Алчной Греческой Олигархиитм" кажутся шаткими. Аналогичные построения про его сына, если честно - тем более.

при Птолемее Сотере был баланс. При Филадельфе баланс вынужденно был нарушен в пользу греков (тогда это было оправданно).

Дальше наступил мальтузианский кризис, а Третья Сирийская Война его усугубила - и при Филопаторе власть греков "держалась на голой силе" (с).

"Элиты скушали друг друга" - не сработало, а давление на египтян имеет предел (за которым они восстают).

С другой стороны - египетские верхи к правлению Филометора и Фискона изрядно эллинизировались.

И выбирая между считающими, что им "недокладывают мяса" и теми, кто "уже косточке рад" - прагматизм велит подправить баланс в пользу тех, 

кому "косточки" достаточно. 

Причем силы "греческой" и "проегипетской эллинизированной" партий оказались, имхо, примерно равны.

В 1 веке до н.э. был найден "новый оптимум". 

А Фискону и Александру - досталось еще и потому, что Авлет и его дети - потомки Лафура.

Будь Александр Младший (внук Фискона) пусть столь же беспринципным - но менее дятлом, могла утвердиться его ветвь династии,

с другими акцентами на личностях и событиях. 

Кстати, по воспитанию Александра Младшего сложно назвать Птолемеем (вырос на острове Кос, образование получил при дворе Митридата, на трон посажен Суллой).

 

В первую очередь они производят впечатление... гм, политкорректно выражаясь, ренессансных тиранов.

"как будто это что-то плохое"?! (с)

и шкурного проегипетского интереса, кстати, не отменяет.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

у Юстина в принципе много некорректной информации "ради красного словца".

Ну ОК, версия про убийство матери и правда сомнительная.

При Филадельфе баланс вынужденно был нарушен в пользу греков

Вот этот тезис хорошо бы проиллюстрировать для начала.

А Фискону и Александру - досталось еще и потому, что Авлет и его дети - потомки Лафура.

Это. Так. Не. Работает. Я понимаю, конечно, что принцип "историю пишут победители" сейчас стал едва ли не общим символом веры, но наличие этого факта никак не помешало китайским авторам, например, создать вполне комплиментарный образ Сян Юя (ИРЛ, кстати, не такого уж и "безупречного рыцаря"). Ну и да, какой смысл у потомков Лафура обгаживать Фискона, если сам Лафур его сын? И да, если Фискона обгадили потомки Авлета, то кто обгадил самого Авлета (тоже тот ещё... гм, персонаж). Я предпочитаю смотреть на вещи проще, и как первичную гипотезу рассматривать то, что Фискон, Авлет и прочая клоунская публика и в самом деле состояла из лиц с пониженной социальной ответственностью.

и шкурного проегипетского интереса, кстати, не отменяет.

Я только не понимаю, в чем "проегипетскость" политики Фискона. Ну да, читал я блестящую апологию сабжа в исполнении коллеги Георга (он велик!)... вот только большинство своих позитивных реформ, насколько я понял, Фискон провел уже после гражданской войны и примирения с сестрой. И "доказательства" того, что Фискон был "за бедных, за русских египтян" уж больно косвенные - то, что его ненавидели граждане александрийского полиса, ещё не значит, что его любили египтяне. Ну и т.д. и т.п.

P.S. Вообще, те же Селевкиды до поры обходились без таких феерических избиений собственных подданных.

(ну да ладно, чтоб не углубляться в Спор "злодей Фискон или гений" - я бы его вообще в отдельный трэд вынес - предлагаю обсудить, что поменяется для Египта в данной АИ)

Edited by Ottokar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пока вижу, что снижается вероятность свержения Птолемея Лафура:

В 10-й год правления Сотера II (107 год до н. э.) Клеопатра снова попыталась прийти к власти с помощью государственного переворота. Поводом послужила отправка Лафуром 6000 воинского отряда на помощь Антиоху Грипу для борьбы с иудейским царём Гирканом. Клеопатра, которая находилась под сильным влиянием евреев, была возмущена этим своевольным поступком сына.[8] Она обвинила Лафура в покушении на неё. По словам Павсания, «поранивши тех из евнухов, кого она считала наиболее себе преданными, она вывела их и показала народу, как будто она сама подверглась покушению со стороны Птолемея, говоря при этом, что вот как расправился он с её евнухами».[9] Ей удалось так сыграть на эмоциях александрийской черни, что Лафур был вынужден бежать за море, на Кипр. Клеопатра вызвала с Кипра Птолемея Александра, чтобы тот занял место Лафура в Египте. Жена Лафура Селена и двое его сыновей остались в Египте в руках Клеопатры. Клеопатра, по примеру своего дяди Филометора и матери Клеопатры II, больше полагалась на еврейский элемент в Египте. Правителями страны она назначила Хелкию и Ананию, сыновей первосвященника Онии, построившего храм наподобие Иерусалимского в Леонтополе при Птолемее VI Филометоре. Клеопатра ничего не предпринимала без их одобрения.[10]

Тут иудеи - провинция, пусть и автономная, Селевкидов. К слову, Селевкиды могут в перспективе вообще помочь Лафуру в борьбе с la maman.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

я так понима. что на дворе 130/129г. до н.э.

что будет в 107г сейчас знает только Бог.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

я так понима. что на дворе 130/129г. до н.э. что будет в 107г сейчас знает только Бог.

Ну если исходить из данного критерия, то Египет вообще нужно оставить в покое и сосредоточиться на сопредельных Селевкидам государствах. Иудея на западе, Великая Армения и Мидия Атропатена на севере, Парфия и Бактрия на востоке, плюс всякая мелочь типа Коммагены и Осроены. Пока что развилка "задевает" в основном их.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Пока что первое, что приходит в голову - ликвидация Осроены как угрожающей связности Сирии с Месопотамией (благо пока что это, подозреваю, нетрудно), а вместе с ней и Харакены. Иудею желательно ликвидировать как государство, вернувшись к ситуации с иудейской этнархией внутри государства Селевкидов, играя на противоречиях царя со "сторонниками благочестия" (см. правление Александра Янная и устроенную им резню фарисеев). По Бактрии напрашивается союз с парфянами против орд ещё более диких кочевников с севера. По Великой Армении и Мидии Атропатене... боюсь, покорить их уже невозможно, так что лучше просто не трогать, ограничиваясь поддержанием дружеских добрососедских отношений.

Edited by Ottokar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

я лично на месте антиоха посадил бы на престол своего сына от кл. теи антиоха как птолемея 8 го что ли.

а так Осроену и Мидию с Коммагеной и Польмиро йзаминусовать. Иудею я бы оставил. урок Эпифана нагляден.

Лучше взятьв спомогательные части и их исползовать против арабов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

я лично на месте антиоха посадил бы на престол своего сына от кл. теи антиоха как птолемея 8 го что ли.

Рим не потерпит.

а так Осроену и Мидию с Коммагеной и Польмиро йзаминусовать

Согласен, разве что с Мидией вопрос. Собственно Мидию Сидет успешно захватил, а Мидию Атропатену хрен возьмешь. Пальмиры вроде ещё нет.

Лучше взятьв спомогательные части и их исползовать против арабов

А вот эта идея, ИМХО, продуктивна.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now