Динозавры не вымерли или Мир Без Астероида

172 posts in this topic

Posted

итак, сабж.столкновение с астероидом, фрагменты которого отставили кратеры Чиксулуб и Шива не произошло. соответственно, не наступило катастрофического изменения климата, прикончившего динозавров. динозавры продолжают существование.

 

первое сдедствие: млекопитающие при живых динозаврах  никогда бы  не вышли бы в крупноразмерный класс и остались бы «мышами». Млекопитающие вознили в Триасе, раньше динозавров и в первые 140 млн лет существования млекопитающих их вес варьировался от трех грамм  до 15 кг, а в течение 25 млн лет после того, как вымерли динозавры, максимальный вес млекопитающих вырос в две тысячи раз и достиг 17 тонн.

http://www.tigry.com/20110117-3522.html

очевидно, что с исчезновением динозавров освободилась экологическая ниша (в частности, неиспользуемый пищевой ресурс - растительность), которую и заняли млекопитающие.

это наглядно показывает, что конкурировать с динозаврами и выйти в крупноразмерный класс млекопитающие не могли.  если не происходит мел-палеогеновой катастрофы млекопитающие так и не выходят в крупноразмерный класс, оставаясь мелкими насекомоядными.  следовательно, о хомо сапиенсе можно забыть.

 

второе следствие: в этой альтернативе разумный вид вполне мог возникнуть на основе динозавров.

представление о динозаврах, как о «тупых рептилиях» безнадежно устарело.  

строго говоря, динозавры вообще не рептилии. эт отдельный класс, а не надотряд класса пресмыкающихся. их следует объединить в один класс с птицами, отдельный от класса рептилий (а нынешняя классификация зиждиться лишь на традиции и слабо отображение истинное положение дел):

9b77076aea848a9de73e9cf6ad5534c0-prev.jp радикально

 

«тупые» зауроподы вымерли еще в  Юре. а в конце мела появляются очень умные теплокровные виды динозавров. В середине – конце Мела вообще происходит стремительная диверсификация динозавров, то есть появление огромного разнообразия их видов, что видимо связано с расцветом покрытосеменных растений. астероид «убил их на взлете».

так вот, появляются очень умные виды теплокровных пернатых  динозавров с большим EQ (коэффициентом  энцефализации). Например, троодон, синорнитозавр, дейноних.  EQ троодона - 2,08-3,12,  синорнитозавра - 3,05-4,87. это выше чем у шимпанзе (2,3) и  на уровне австралопитека (3,9), и почти питекантропа (5,4).

Сравнительная таблица веса мозга и тела (в граммах), EQ и ИЦ,  у человека, вымерших и современных животных:

http://alligater.my1.ru/publ/3-1-0-367

 

очевидно, что если динозавры не вымирают вследствие катастрофы, то будут появляяться все более продвинутые и умные виды, и в конце концов возникнет разум.  причем, возможно, намного раньше, чем в реале.

как же пойдет эволюция в «мире без астероида»?

 

Палеоценовый Тепловой Максимум,  55 миллионов лет назад, привел к тому, что средняя температура повысилась на восемь градусов Цельсия, и дождевые леса покрыли огромные территории.  как это повлияет на эволюцию динозавров?  ближе к нынешним временам динозавры  столкнутся с частыми ледниковыми периодами,  понятно, что перьевое покрытие достигнет еще более высокой степени развития, у некоторых, возможно, развилось бы живорождение (чего не развилось у птиц из-за особенностей, связанных с заточенностью на полет).

скорее всего, современные динозавры были бы относительно небольшими (но крупнее РеИ-птиц), теплокровными и покрытыми перьями, причем с очень высокой степенью организации и интеллекта.  некоторые были бы живородящими. при этом они занимали бы нишу РеИ-млекопитающих, а птицам (одному из отрядов  класса динозавров) достались бы небеса (как и в РеИ).  рептилии (змеи, крокодилы, черепахи etc.) мало отличались от РеИ. млекопитающие представлены в основном мелкими насекомоядными и грызунами, в крупноразмерный класс так и не вышли (самые крупные немного больше кошки).  в океанах властвуют мозазавры (строго говоря НЕ динозавры, а действительно рептилии) и акулы.

И на троне «царей природы» один или несколько видов, произошедших от динозавров вроде троодона или чего подобного, что в нашем мире не возникло из-за катастрофы

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интересно, а если разум у динозавров существовал - какие следы техногенной цивилизации могут сохраниться за 70 млн лет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Динозавры к концу мелового периода влачили довольно жалкое существование, утратили мелкий размерный класс (основу видообразования), отдав его млекопитающим и птицам. Их вымирание - с метеоритом или без - детерминировано.
Спасти динозавров может только если не появятся покрытосеменные растения (это середина мелового периода). После этого боржоми пить уже поздно. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

1) Большая часть видов динозавров вымерла до астероида, а некоторые его пережили на сотни тысяч лет.
2) Астероиды падали на Землю регулярно, и ни один из них не вызвал массового вымирания.
Впрочем, скорее всего, многие присутствующие читали "Историю Земли и жизни на ней" Еськова, где все эти вопросы разжеваны...

Edited by Muller

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а если разум у динозавров существовал - какие следы техногенной цивилизации могут сохраниться за 70 млн лет?

 

Всё уже украдено!

До нас.....

 

http://lib.ru/LOGINOW/sunset.txt

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну-у-у, судя по имеющимся данным, динозавры и не вымерли. Просто эволюционировали дальше. Теперь называются птицами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Динозавры к концу мелового периода влачили довольно жалкое существование, утратили мелкий размерный класс (основу видообразования), отдав его млекопитающим и птицам. Их вымирание - с метеоритом или без - детерминировано. Спасти динозавров может только если не появятся покрытосеменные растения (это середина мелового периода). После этого боржоми пить уже поздно.

это представления 70-х -80-х годов.

сейчас же наоборот установлено, что перед самым катализмом динозавры переживали расцвет и не только по девирсефикации, но и по усложнению. и без катаклизма они продолжали бы свое развитие.

1) Большая часть видов динозавров вымерла до астероида, а некоторые его пережили на сотни тысяч лет.

ну разумеется, многие виды вымерли еще в Юре, но на их место приходили более совершенные.

2) Астероиды падали на Землю регулярно, и ни один из них не вызвал массового вымирания.

такой массы - не частно.

а вот пермское  вымирание тоже могло быть вызвано столкновением с крупным астероидом. кстати в Австралии и Антарктиде найдены доказательства существования ударных событий, как раз соответствующих пермскому периоду: зёрна кварца ударного происхождения, фуллерены с включениями инертных газов внеземного происхождения

Впрочем, скорее всего, многие присутствующие читали "Историю Земли и жизни на ней" Еськова, где все эти вопросы разжеваны...

у Еськова очень много ошибочных суждений.

Просто эволюционировали дальше. Теперь называются птицами.

птицы чисто технически один из надотрядов динозавров.

 

 

Edited by жанин

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

сейчас же наоборот установлено, что перед самым катализмом динозавры переживали расцвет и не только по девирсефикации, но и по усложнению. и без катаклизма они продолжали бы свое развитие.

А можно ссылку?

Комментаторы, написавшие, что астероид мало повлиял на исчезновение динозавров, опираются на известную работу палеонтолога К. Еськова "История Земли и жизни на ней", написанную, кстати, не в 70-80-е, а в 2000-е.

у Еськова очень много ошибочных суждений.

Не могли бы продемонстрировать свой диплом палеонтолога?

ну разумеется, многие виды вымерли еще в Юре, но на их место приходили более совершенные.

Ага, например:

птицы чисто технически один из надотрядов динозавров.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Комментаторы, написавшие, что астероид мало повлиял на исчезновение динозавров, опираются на известную работу палеонтолога К. Еськова "История Земли и жизни на ней", написанную, кстати, не в 70-80-е, а в 2000-е.

у Ескьова очень много ошибочных суждений, как я уже писала. сейчас в связи с появление огромного массива новых данных по палеонтологии среди ученых преобладают другие представления.

А можно ссылку?

вот рекомендую:

http://antropogenez.ru/interview/651/

https://www.bbc.com/russian/science/2010/03/100304_dinosaur_extinction_crater.shtml

https://hi-news.ru/science/dinozavry-byli-umnee-chem-my-dumali.html

Ага, например:

там и помимо птиц появлялось много совершенных видов терапод. птицы просто сильно специализированные тераподы, заточенный на полет.

Не могли бы продемонстрировать свой диплом палеонтолога?

а зачем мне  диплом палеонтолога? просто суждения Еськова очень во многом противоречат суждениям большинства других ученых. а мною прочитано на соответствующую тему очень много работ. так что есть возможность сравнивать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

на схеме хорошо видно, какие отряды  динозаврорв существовали в момент катаклизма, хорошо видно, что большинство отрядов как раз переживали расцвет (особенно тераподы) или, по крайней мере, стабильно существовали, несмотря на то, что некоторые отряды вымерли ранее, в основном в Юре и раннем Мелу. в позднем Мелу (до катаклизма), никаких вымираний не наблюдалось. и резко все обрывается 65 миллионов лет назад.  птицы еинственные из динозавров, кто пережил катастрофу.

 

9b77076aea848a9de73e9cf6ad5534c0-full.jp радикал фото

Edited by жанин

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

как же пойдет эволюция в «мире без астероида»?

Подозреваю - произошла ядерная война. Дины молотили по друг дружке. Возможно, применили и астероид как оружие - скинули его на головы врагов.

Что такое 10 тысяч лет в летописи Земли?

Но через 65 миллионов в будущем некто, глядя на отложения плейстоцена-голоцена - зафиксировал бы - грандиозное вымирание млекопитающих!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вот рекомендую:

Немного отвлечемся. Знаете, что отличает настоящую науку от лженауки или ангажированных "исследований"? Это категоричность и безапелляционность суждений. Это мы и видим по тем ссылкам, которые вы представили.

Если же вы загляните в того же Еськова, то он не отрицает влияние астероида или же резкого изменения климата, он указывает, что вымирание, а точнее замена одних видов другими происходила и ранее этого момента, причем достаточно монотонно.

Кстати, а почему черепахи и крокодилы не вымерли?

Предложенная же вами диаграмма неполная. Нельзя рассматривать развитие одних видов в отрыве от других. Тогда можно будет увидеть очень много интересного.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У Гарри Гаррисона была в своё время целая трилогия посвящённая отсутствию вымирания динозавров, называлась "Эдем". Тамошние разумные динозавры Иилиане произошли от мозазавров и построили собственную цивилизацию в Старом Свете, завязанную на биотехнологиях. Впоследствии из-за начавшегося Ледникового периода иилиане начали постепенно переселяться в Северную Америку, где изолированно от них жили племена людей и собственно противостоянию данных двух видов и посвящена вся серия книг. Довольно интересное и увлекательное чтиво, прошу заметить, особенно в местах посвящённых иилианам и их быту с изобретениями. 

7787999900_8923a7d4c7_b.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 вымирание, а точнее замена одних видов другими происходила и ранее этого момента, причем достаточно монотонно.

это, разумеется, так. замена одних видов другими постоянный процесс. он касается вообще всех существ во все эпохи.  но именно к глобальным вымираниям это отношения не имеет.  они вызывались исключительно катаклизмами, быдь то астероиды, троппы или что-то иное. и замещение одних видов динозавров другими видами динозавров, тоже, разумеется, имело место. но причем тут массовое и стремительное (порядка сотен тысяч лет) вымирание громандного числа видов и отрядов?

а вот, например, идея Еськова (хотя не совсем его, это скорее компиляция из старых предположений), что основным фактором вымирания динзавров было распространение цветковых растений - явное заблуждение, причем достоверно опровергнутое. более того, по последним данным,  именно распространение покрытосеменных способствовало взрыву разнообразия динозавров в Мелу, а отнюдь не быо причиной их вымирания.

 

Предложенная же вами диаграмма неполная

разумеется. она касается динозавров, так как тема про них. 

Кстати, а почему черепахи и крокодилы не вымерли?

ну крупные древние крокодилы таки  вымерли и древние черепахи также.

а вообще есть много версий на этот счет, наример:

http://www.lookatme.ru/mag/how-to/books/217703-excerpt-croc

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

У Гарри Гаррисона была в своё время целая трилогия посвящённая отсутствию вымирания динозавров, называлась "Эдем".

это фантазии автора, причем не очень реалистичные. в реальности так не было бы. например людей и мастадонтов в таком мире не было бы.

Иилиане произошли от мозазавров

да. а мозазавры, это НЕ динозавры.

Довольно интересное и увлекательное чтиво, прошу заметить, особенно в местах посвящённых иилианам и их быту с изобретениями.

интересное и увлекательное  - да, но увы, совершенно нереалистичное.

Edited by жанин

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

сейчас же наоборот установлено, что перед самым катализмом динозавры переживали расцвет и не только по девирсефикации, но и по усложнению. и без катаклизма они продолжали бы свое развитие

Если продолжат свое развитие, то

1 будут ли среди динозавров динозавры-евреи?

2 если будут динозавры-евреи, то какой будем "Меркава"?

3 если не будет, то шо вы имеете против динозавров-евреев?

это фантазии автора, причем не очень реалистичные. в реальности так не было бы. например людей и мастадонтов в таком мире не было бы.

коллега, по-моему вы спрашиваете, "зная" ответ.

Раз астероид устроивший перезагрузку не падал, то отменяем Кайнозой, всех там крупных птиц, развития млекопитающих и продолжаем развитие динозавров. Часть динозавров ( например троодонты) эволюционируют в человека или человеков (потом останется только один вид). Затем развитие дино-людей по стадиям "охотники", "собиратели", "приручение животных":  типа выведение собак-рапторов, куриц-птерозавров, сципионикс-коней, гадрозавры-коровы, цератопсы-овцы. Насчет молочных пород тут большой вопрос, но вот мясная порода и шерстистая, точнее перистая - будет.  

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Последние 2 ссылки - "скандалы, интриги, расследования"/"вандалы надругались над хулиганами".
Первая ссылка - на нормальный научпоп ресурс с репутацией, но не на статью, а на краткие ответы одного кбн(не палеонтолога, а специалиста в молекулярной биологии) на письма в редакцию, лишь одно их которых касается вопроса. 

идея Еськова (хотя не совсем его, это скорее компиляция из старых предположений), что основным фактором вымирания динзавров было распространение цветковых растений -

?? У него такого ЕМНИП нет. Тоесть совет коллеги Мюллера возможно имеет смысл.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но причем тут массовое и стремительное (порядка сотен тысяч лет) вымирание громандного числа видов и отрядов?

Массовым и стремительным оно выглядит только с точки зрения глобальных геологических эпох. С точки зрения тех же динозавров оно занимало сотни поколений. Если не под пару тысяч. А на таком промежутке уже начинают работать эволюционные факторы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Часть динозавров ( например троодонты) эволюционируют в человека или человеков

как троодон может эволюционировать в человека? в разумное существо - возможно. но не в человека.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Массовым и стремительным оно выглядит только с точки зрения глобальных геологических эпох. С точки зрения тех же динозавров оно занимало сотни поколений.

ну так это и есть великие вымирания.их всего пять было. так называемая "большая пятерка" и все были вызваны теми или иными кактаклизмами.

А на таком промежутке уже начинают работать эволюционные факторы.

разумеется. организмы начинают адаптироваться к новым условиям.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Обсуждалось много раз и больше. Если не здесчь, то на других ресурсах. Метеорит таких размеров скорее всего просто не мог уничтожить процветающюю и многочисленную группу. Он, вероятно, просто добил медленно вымирающюю группу. Тем более, что в конце мела уже жили млекопитающие размером с телёнка - если динозавры тогда были такой процветающй группой, как говорите вы, то как обьяснить существовние этих млекопитающих? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну так это и есть великие вымирания.их всего пять было. так называемая "большая пятерка" и все были вызваны теми или иными кактаклизмами.

И каким же катаклизмом было вызвано "кислородное вымирание"?

разумеется. организмы начинают адаптироваться к новым условиям.

Что же это динозавры не адаптнулись?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Метеорит таких размеров скорее всего просто не мог уничтожить процветающюю и многочисленную группу.

тем не мение абсолютное большинство ученых сходятся именно на  астероидной гипотезе. а ваше "скоре всего не мог" на чем базируется?

Тем более, что в конце мела уже жили млекопитающие размером с телёнка

не было таковых.  самые большие около 25 киллограм. но ни как не с теленка.

если считаете что я заблуждаюсь, дайте ссылку на подтверждение вашего утверждения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

это фантазии автора, причем не очень реалистичные.

Любая фантазия по-факту не реалистична, как бы хорошо расписана и логически обоснована она не была по одной простой причине - такого никогда не было и не происходило. Даже здешние рассуждение на тему падения метеорита всего лишь фантазии не претендующие на 100% достоверность. 

да. а мозазавры, это НЕ динозавры.

В контексте вопроса и сюжета книги разницы особой не вижу. Что мургу дикие и тупые, что со стреляющими палками - мараг всегда есть и будет марагом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now