Вроцлавская и Шецинская области РСФСР

[Урус-хай]

а с англофранцузами-то полякам что делить?

Здесь англофранцузы - противники союзника - Германии.

Польша поддерживает против Франции - вооружением и авиацией. Взамен получит французские товары.

[Curioz]

Что с того? Венгрия, Румыния, Италия, Финляндия, Чехословакия (в лице Словакии) и Франция (в лице Виши) все воевали на стороне Германии против Коалиции и после войны территориальных потерь не понесли или чисто символические. Принцип этнографических границ рулил.

[Rzay]

Венгрия, Румыния, Италия, Финляндия, Чехословакия (в лице Словакии) и Франция (в лице Виши) все воевали на стороне Германии против Коалиции и после войны территориальных потерь не понесли или чисто символические

Франция и Венгрия да (хотя Венгрия тоже какие-то хутора на границе Чехословакии отдала), остальные понеесли, и значительные: Италия лишилась колоний и Истрии, Румыния - Южной Добруджи, Финляндия - Петсамо (через которого она получала помощь в "зимнюю" войну"), Чехословакия - "Карпатороссии".

Принцип этнографических границ рулил.

Особенно для судетских немцев. Да и венгров в той же Чехословакии после войны основательно почистили.

[Curioz]

остальные понеесли, и значительные

Символические. Суммарная площадь отданного не тянет на сабжевые польские области (не считая итальянских колоний, но там вообще был прикол - их после ВМВ временно вернули Италии под мандат ООН).

Особенно для судетских немцев

Немцы не в счет как поджигатели войны, мы немецких союзников рассматриваем. Даже от Австрии ничего не отпилили.

[Curioz]

Да и венгров в той же Чехословакии после войны основательно почистили.

Почистили много где много кого. В СССР немцы с финнами вообще в вечную ссылку уехали.

[Curioz]

Румыния - Южной Добруджи

В 1940, т.е. до вступления страны в ВМВ и тем более до подведения итогов последней (тем более что Болгария участвовала на той же стороне)...

[Curioz]

Польша поддерживает против Франции - вооружением и авиацией.

Полякам самим не хватает, это даже не Чехословакия все-таки. А главное, СССР был нужен немцам для транзитного импорта (до 75% германского ввоза в 1940-41 через Союз шло), Польша в этом отношении безнадежна, более того, как и Финляндия, она критически зависит от внешторга и садиться в торговую блокаду вместе с немцами может решить только от крайнего отчаяния. Или сдуру. Франко вот например не возжелал.

[wps]

Или сдуру. Франко вот например не возжелал.

...

Франко - умный -

он способен оценить реальное соотношение сил.

 

А поляки - гордые -

для поляков гонор - то же - что для немцев - орднунг.

 

Если Польша - как в Реал Ист - 

жертва немцев -

то она и получила именно те земли -

которые ещё в 1-ю германскую -

должны были достаться Российской Империи -

граница по Одеру и Нейсе.

 

Но если Польша -

была бы другом и союзником Гитлера -

в войне против СССР -

в обмен на Померанию, Данциг, Позен -

немцы гарантируют полякам восточную границу по Днепру -

разумеется - включая Литву - а чтобы не мелочиться -

то и Смоленск с Киевом -

после победы немцы могут и передумать -

но это - ПОТОМ -

после победы...

 

В таком случае -

Польша вполне может лишиться

всего балтийского побережья -

северная и западная граница Польши -

по крайне мере - северная -

будет тождественна 

северной и западной границе Царства Польского

в 1914 году. 

...

[A. Harlan, Technician]

В таком случае - Польша вполне может лишиться всего балтийского побережья - северная и западная граница Польши - по крайне мере - северная - будет тождественна  северной и западной границе Царства Польского в 1914 году. 

Хех. В таком случае в альт-Ялте с альт-Потсдамом вполне могут решить, что Силезия - это исконная чешская земля. С заселением, правда, будут проблемы.

[Rzay]

Не учитывалась она (линия Керзона) и в пресловутых секретных дополнительных протоколах к пакту Риббентропа-Молотова - там говорилось лишь, что "...в случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана". Дальнейшие события показали, что с точки зрения военного и политического руководства Германии эта граница проходила очень приблизительно - во всяком случае от от богатого нефтью Львовского региона они отказываться явно не собирались....

Тем временем проявились советско-германские разногласия относительно Львова: "17 сентября 1939 г. в 2 часа ночи Сталин в присутствии Молотова и наркома обороны СССР К.Е. Ворошилова проинформировал германских дипломатических представителей в Москве о том, что частям Красной Армии дан приказ через четыре часа перейти государственную границу. Советское руководство предложило во избежание инцидентов [107] остановить наступление германских войск, отвести вырвавшиеся вперед подразделения на линию Белосток — Брест — Львов и запретить германской авиации совершать полеты восточнее этой линии. Немцам дали понять, что в случае невыполнения этих требований их части могут попасть под бомбовые удары советской авиации{11}. Просьба германского военного атташе генерала Э. Кёстринга задержать на некоторое время выступление советских войск и прежде всего действия авиации, дабы он мог проинформировать свое командование и тем самым предотвратить возможные инциденты и потери, была отклонена{12}. В ряде мест 17-18 сентября 1939 г., несмотря на предпринятые немцами меры предосторожности, их части все же попали под атаки советских летчиков. Досталось, в частности, облаченным в коричневую форму подразделениям Немецкого трудового фронта{13}. Германскому командованию пришлось ускорить отвод своих войск на указанный советским руководством рубеж. К 19 сентября он был в целом завершен{14}. Лишь в районе Львова немцы продолжали держать свои войска восточнее предложенной линии, ссылаясь на то, что они должны сначала разгромить окруженную в этом городе польскую группировку.
18 сентября 1939 г. советским дипломатическим представителям в Берлине германские должностные лица продемонстрировали карту, на которой Львов, нефтедобывающие районы Западной Украины — Дрогобыч и Борислав, а также район г. Коломыя, обладание которым позволяло Германии установить прямое железнодорожное сообщение с Румынией, были обозначены как относящиеся к германской сфере интересов. Это было серьезным нарушением условий секретного дополнительного протокола. Советское правительство заявило немцам решительный протест{15}, а частям Красной Армии был дан приказ овладеть Львовом и районами Западной Украины, на которые претендует Германия.." (отсюда).
А 19 сентября произошло следующее. Ранним утром этого дня дня в пригороды Львова вошел моторизованный отряд комбрига Шарабурко. После короткой перестрелки с поляками те выслали представителей для переговоров. И вот тут по красноармейцам вдарили осаждавшие город немцы:
"8.30. Немцы (вышедшие ко Львову ещё 16.09.1939) неожиданно предприняли атаку на районы города занятые советскими войсками. Польские войска приняли бой, а советские танки и бронемашины разведбатальона 24-й лтбр оказались между противоборствующими сторонами, в результате советские танкисты так же вынуждены были открыть по немцам огонь. Присоединившись к полякам. Вот такой вот получился совместный советско-польских бой против немцев. При этом, от огневого воздействия наших войск, у немцев оказались подбиты 3 противотанковые орудия, убиты 3 и ранены 9 человек. В 24-й бригаде потеряно 2 бронемашины и 1 танк, убиты 3 человека и ранены 4 человека. Кроме того на поле боя в нашем расположении остались два подбитых поляками немецких танка. Имел место и воздушный бой прикрывающих свои войска советских и немецких самолётов.
9.00. Для переговоров теперь прибыл командир 137-го полка германской горно-пехотной дивизии полковник Шляммер, с которым командир бригады полковник Фотченков уже в германском штабе договорился по вопросам урегулирования конфликта. На переговорах командующий советской группировкой потребовал от немцев немедленно отвести свои войска, поскольку части Красной Армии имеют приказ штурмовать город. Германское командование ответило отказом. Но стороны договорились собрать своих раненых и убитых. Однако два подбитых немецких танка остались на нашей стороне. В дальнейшем они были эвакуированы. «Двойка» была доведена в Кубинке до ходового состояния и прошла полный объём испытаний. Сильнее поврежденная «Тройка» подверглась детальному изучению и испытанию обстрелом. Танк настолько понравился специалистам, что заложенные в нём идеи оказались реализованы в танке Т-126" (отсюда).
Так состоялся первый в истории бой между Вермахтом и Красной Армией.
Впрочем, стороны срочно предприняли меры, чтобы разрулить инцидент: "По дипломатическим каналам немцы начали оказывать нажим на советское руководство. Утром 20 сентября 1939 г. германский посол в Москве Ф.В. фон дер Шуленбург сделал Молотову заявление. В нем указывалось на "опасность возникновения крайне серьезного инцидента" между советскими и германскими войсками. Посол обращался к советскому руководству с настойчивой просьбой "в самом срочном порядке" отвести наши войска и тем самым принять меры, которые позволили бы предотвратить конфликт. С аналогичной просьбой обратился к Ворошилову и генерал Кёстринг. В ответ советская сторона выразила "удивление" по поводу нахождения германских войск восточнее Львова и их боевой активности в этом районе. Было подчеркнуто, что инцидентов наверняка не будет, если немцы прекратят попытки продвижения в восточном направлении и отведут свои войска".
Немцы пошли на попятную. 20 сентября генерал Ф. Гальдер записал в своем дневнике:
"Разговор с генерал-полковником Браухичем.
Йодль: Действовать совместно с русскими. Немедленное совместное урегулирование разногласий на месте{353}. Если русские настаивают на территориальных требованиях, мы очистим территорию.
Решено: Русские займут Львов. Немецкие войска очистят Львов. День позора немецкого политического руководства{354}. Окончательное начертание демаркационной линии. Сомнительные вопросы оставлены открытыми. Не должно произойти [126] никакого обострения политической обстановки. «Окончательная линия по реке Сан» (отсюда).
22 сентября 1939 года командиром польского гарнизона во Львове будет подписан протокол о передаче города советским войскам.
28 сентября 1939 года вновь прибывшим в Москву Риббентропом и советским премьером Молотовым будет подписан Договор о дружбе и границе, которым Львов будет закреплён за СССР и включен в состав Советской Украины. В ноябре 1939 года будет образована Львовская область Украинской ССР.
Польское правительство в изгнании, после разгрома немцами Франции в 1940 году перебравшееся в Лондон, естественно не собиралось этого признавать. При этом, после того, как Гитлер вторгнется в СССР, отношения между этим правительством и СССР наладятся (пакт Сикорского-Майского от 30 июля 1941 года, которым между сторнами устанавливались дипотношения, и кроме прочего объявлялось, что "Правительство СССР признаёт советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу". Вопрос о советско-польской границе будет разбираться на Тегеранской конференции союзников в 1943 году. Вот тут в Москве и вспомнят про "линию Керзона" и потребуют от лондонского правительства поляков признать ее в качестве границы. Поляки, которым союзники уже пообещали компенсацию за счет восточных регионов Германии, в принципе соглашались, но вот Львовщины им было жалко. Они спорили, доказывали, что линия Керзона со Львовом на советской стороне - ненастоящая, поминая недобрым словом мистера Нэмира, напоминали, что Львов российским никогда не был - на что Сталин язвительно заметил: "Львов не был, а Варшава была", а Черчилль заявил, что "лить слёзы из-за Львова не будет". Только Рузвельт некоторое время темнил - на носу были президентские выборы 1944 года, и голоса избирателей польского происхождения ему не помешали бы - но когда они прошли, на Ялтинской конференции в начале 1945 года союзники постановили, что восточная граница Польши таки пройдет по линии Керзона в ее принятом Советскоми Союзом варианте (правда, "с некоторыми отступлениями в пользу Польши", но имелся в виду явно не Львов).

..16 августа 1945 года Осубка-Моравский, оставшися главой этого правительства, подпишет с Молотовым уже официальное Соглашение о польско-советской границе, отсавившее Львов в составе СССР (при этом Польше будут возвращены Белосток, Перемышль и еще ряд территорий, в 1939 году также вошедшие в СССР).
В следующие годы будет проведено выселение этнических поляков с отошедших к СССР территорий в Польшу, а с этнических украинцев и белорусов с территорий, оставшихся в Польше - соответственно в СССР (печально известная операция "Висла"), в результате чего смежные регионы приобретут более-менее моноэтничный облик.

И т.д.

В свзи с этим если бы Львовщина осталась польской: 

- либо вследствие того, что немцы в сентябре 1939 годща взяли его до подхода красноармейцев ("Договор о дружбе и границе" оставляет его на немецкой стороне, что с точки зрения соглашения Сикорского-Майского делает его безусловно польским - если бы Сталин потребовал от поляков чего-то еще сверх того, что он получил по тому "договору о дружбе", союзники бы его точно не поняли);

- либо вследстве того, что союзники в Тегеране встали бы на позицию поляков, что настоящая линия Керзона проходит восточнее

Нкак бы это изменило историю? Ну например бандеровское движение протекало бы в значительной части на территории Польши, Польша оставалась бы нефтедобывающей державой, что видимо увеличило бы ее независимость в рамках "восточного блока" (ср. Румынию Чаушеску) и т.д.

Изменено 26 Sep 2019 пользователем Rzay

[digger]

 Вся Польша не сдастся, будет аналог Франции : коллаборационисты с одной стороны и Свободная Польша с другой, а потом еще просоветская АЛ с третьей. Но это вряд ли, так как немцы плотно занялись грабежом и порабощением, а так им придется отказаться от части польских ресурсов в пользу поляков.