Вроцлавская и Шецинская области РСФСР

47 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Просто представил, как Гитлер руками абвера убрал бы антинемецки настроенную часть польского руководства и оставил бы пронемецких. Просто чтобы спокойно качать рабочую силу и ресурсы.

Польское руководство не всегда было антинемецким. Напротив, порой оно очень старалось поладить с Гитлером. Однако, между Германией и Польшей существовали неразрешимые противоречие - хотя бы Данцигское, чисто геометрическое (ну нельзя через одну точку провести две непересекающиеся прямые!). Плюс Верхняя Силезия. Это во-первых, а во-вторых межвоенная Польша - достаточно сильное государство (в том числе экономически), чтобы любое ее руководство безропотно согласилось превратить ее в экономическую колонию Германии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Проблема в том что в РИ Гитлер испытывал к слаянам неприязнь, как Картман к чтению

словаки и хорваты изумлены

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

словаки и хорваты изумлены

И многие чехи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

словаки и хорваты изумлены

Чего ж тогда Гитлер не подарил собственного государства Полякам, Белоруссам, Украинцам? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И многие чехи.

Коллега, мы уже обсуждали этот вопрос неоднократно - Земли Протектората обложены немцами со всех сторон. Бежать некуда («Вы возьмете ваш мастерок, а он свою трость и побежите с боем на комендатуру?» (с)). Белорусские партизаны и Английские летчики далеко - местное гестапо близко. Эмиль Гаха это конченный маразматик - в прямом медицинском понимании. Вы как себе представляете реакцию рядового населения в Праге по случаю смерти Гейдриха? Праздник? Танцы и марш оркестра? Восстание в духе Варшавского гетто?  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Чего ж тогда Гитлер не подарил собственного государства Полякам, Белоруссам, Украинцам? 

Вопрос об остаточном польском государстве обсуждался в Берлине после завершения Польской кампании, и сам Гитлер высказывался об этом в стиле "Подумаем". Ну конечно интересовали его эти провинции по другим причинам, чем облагодетельствование тамошних жителей. Но вопрос любви-нелюбви к ним был не главным - чистая экономика.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, мы уже обсуждали этот вопрос неоднократно - Земли Протектората обложены немцами со всех сторон. Бежать некуда («Вы возьмете ваш мастерок, а он свою трость и побежите с боем на комендатуру?» (с)). Белорусские партизаны и Английские летчики далеко - местное гестапо близко. Эмиль Гаха это конченный маразматик - в прямом медицинском понимании. Вы как себе представляете реакцию рядового населения в Праге по случаю смерти Гейдриха? Праздник? Танцы и марш оркестра? Восстание в духе Варшавского гетто?

А я Вам приводил слышанные мной свидетельства современников о том, что и рядовые чехи, с которыми этим современникам довелось общаться, скажем так, возлагали на Германию и непосредственно Гитлера определенные и немалые надежды.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

возлагали на Германию и непосредственно Гитлера определенные и немалые надежды.

в плане того, что при немцах житься будет богаче?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вопрос об остаточном польском государстве обсуждался в Берлине после завершения Польской кампании, и сам Гитлер высказывался об этом в стиле "Подумаем". Ну конечно интересовали его эти провинции по другим причинам, чем облагодетельствование тамошних жителей. Но вопрос любви-нелюбви к ним был не главным - чистая экономика.

Отсюда следует что Третьему Рейху Польша не нужна. Считая личные фобии Гитлера, это означает почти что уничтожение, после того как они перестанут быть нужны

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А я Вам приводил слышанные мной свидетельства современников о том, что и рядовые чехи, с которыми этим современникам довелось общаться, скажем так, возлагали на Германию и непосредственно Гитлера определенные и немалые надежды.

Надежды двух-трех десятков политиканов и торгашей, якшающихся с нацистами, и невротические рассуждения оппортунистов, боящихся коммунизма, не отражают мнения всех чехов. А чехи были просто напуганы и обложены немцами со всех сторон - и понять их можно. Это их не оправдывает, но с тем же успехом можно обвинять нормальных австрийцев-антифашистов в несопротивлении Гитлеру. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это их не оправдывает, но с тем же успехом можно обвинять нормальных австрийцев-антифашистов в несопротивлении Гитлеру. 

а они там были?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а они там были?

Везде найдется порядочный человек https://en.wikipedia.org/wiki/Rosa_Stallbaumer
Только жить будет не долго, ну кроме тех, кто в Лондоне отсиживается

Были свои силы сопротивления в Австрии, хотя там ещё сложней когда 8/10 народа заходиться в восторге от воссоединения с Гросдойчландом (они ещё не знали, что фюрер низведет их до уровня Остмарка). Так что насколько возможно листовки, сбор пожертвований, укрывание евреев, передача данных союзникам, уклонение и саботаж

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

листовки, сбор пожертвований, укрывание евреев, передача данных союзникам, уклонение и саботаж

все это обнаружилось после 45 задним числом.

до 45 никакие там силы не были. одиночки вообще не в счет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

все это обнаружилось после 45 задним числом.

Чего ж тогда Сталлбаумер умерла в концлагере в 1942-м? Не хватило здоровья до заднего числа? Или ей на свободе не сиделось?

до 45 никакие там силы не были. одиночки вообще не в счет.

Если в Париже к женщине не прижимаются в метро, это не значит что в Париже метро нет (с)
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

если при организации разведки англичане исходили из мнения об отсутствии в Австрии подполья, то его там не было.

мы кстати тоже.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в плане того, что при немцах житься будет богаче?

Я уже много раз рассказывал про то, как дед, бывший в плену, вспоминал, как в некий период их в лагере сторожили чехи  - к русским относились хорошо, но при этом рассуждали: "Земли у нас мало. А вот Гитлер обещал на востоке большие наделы".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Отсюда следует что Третьему Рейху Польша не нужна. Считая личные фобии Гитлера, это означает почти что уничтожение, после того как они перестанут быть нужны

Ну почему же? Просто он решил, что в условиях войны на условности можно и наплевать, и не маясь с марионеточной квазигосударственностью, можно остановиться и на оккупационном формате управления - Генерал-губернаторства.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну почему же? Просто он решил, что в условиях войны на условности можно и наплевать, и не маясь с марионеточной квазигосударственностью, можно остановиться и на оккупационном формате управления - Генерал-губернаторства.

Чего ж он тогда с Чехией так цацкался?

если при организации разведки англичане исходили из мнения об отсутствии в Австрии подполья, то его там не было. мы кстати тоже.

Они думали, что в Чехии оно есть, когда посылали убивать Гейдиха
И что же?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Чего ж он тогда с Чехией так цацкался?

Ну так там формат еще до войны установлен был - по правилам мирного времени, протекторат, то, сё (и даже без смены правительства обошлось).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну так там формат еще до войны установлен был

Почему тогда Гитлер не сделал так же с Польшей? Союзники ему помешали? Да он англичан и французов презирал, что хочет, то и творит. Войну хотел начать потому что, чтобы сделать из Польши сырьевой придаток. С народом, с который считаешься, так не поступают (см Франция, Нидерланды)
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почему тогда Гитлер не сделал так же с Польшей?

Цитата:

 

В Берлине еще в ходе боевых действий возникла идея о возможности создания в качестве буфера где-то в зоне между линиями интересов Германии и СССР «остаточного польского государства». По этому вопросу в своем дневнике генерал Гальдер 7 сентября записал следующее: «Поляки предлагают начать переговоры. Мы к ним готовы на следующих условиях: разрыв Польши с Англией и Францией: остаток Польши будет сохранен; районы от Нарева с Варшавой – Польше; промышленный район – нам; Краков – Польше; северная окраина Бескидов – нам; области (Западной) Украины – самостоятельны»[266]. Как явствует из записи от 10 сентября в указанном дневнике, германское руководство подготовило специальное обращение к населению Западной Украины, в котором обещало ему «независимое государство» под эгидой Германии[267].

О вариантах расчленения Польши 12 сентября говорил и министр иностранных дел Германии И. Риббентроп. Со ссылкой на Гитлера он заявил, что при таком «решении польского вопроса» можно будет в случае необходимости вести переговоры о заключении «восточного мира». Одновременно Риббентроп не исключал варианта, который предусматривал бы расчленение Польши на отдельные составные части, включая и Западную Украину[268].

В последующие дни, особенно после вступления в Польшу советских войск, Гитлер несколько уточнил свою позицию по этому вопросу. Выступая в Данциге 19 сентября 1939 г., он, например, говорил: «Совершенно очевидно, что Польша в том виде, в каком она возникла по Версальскому договору, никогда уже больше не воскреснет. Это гарантирует также Россия». Но Гитлер еще не знал, какова же будет позиция Сталина и Молотова по этому вопросу. Шуленбург выяснил это только на следующий день и сообщил фюреру, что Сталин решительно против сохранения польского «остаточного государства» и за раздел Польши по линии рек Писса – Висла – Сан. Одновременно Молотов выразил недовольство тем, что заместитель начальника оперативного управления ОКВ Германии генерал В. Варлимонт показал советскому военному атташе в Берлине карту, на которой было обозначено, что «имперская граница» Германии должна проходить восточнее Львова. Молотов напомнил, что это противоречит советско-германской договоренности, по которой «линия интересов» должна проходить по реке Сан, т. е. западнее Львова[269].

Во время очередной встречи с Шуленбургом 25 сентября Сталин и Молотов снова отвергли идею польского «остаточного государства», так как в будущем, по их мнению, это «государство» может помешать отношениям между СССР и Германией[270].

Сперва через Шуленбурга, а затем и в ходе переговоров 28 сентября Сталин пытался обосновать свое негативное отношение к идее «остаточного польского государства». Он заявил: расчленение областей с чисто польским населением неизбежно вызовет его стремление к национальному единству (как об этом свидетельствует вся история Польши), что может привести к трениям между СССР и Германией. Поэтому Сталин был готов передать Германии населенные поляками Люблинское и правобережную часть Варшавского воеводств «в обмен» на Литву[271].

Таким образом, Сталин предоставил «право» Гитлеру самому решать проблему польского «остаточного государства». В последующие дни сентября и начала октября правители Германии еще несколько раз упоминали об этом «государстве». Последнее упоминание содержалось в речи Гитлера в рейхстаге 6 октября 1939 г. Но уже 12 октября он подписал декрет об управлении оккупированными польскими областями[272]. Это означало окончательный отказ от идеи «остаточного государства»...

отсюда

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Цитата: В Берлине еще в ходе боевых действий возникла идея о возможности создания в качестве буфера где-то в зоне между линиями интересов Германии и СССР «остаточного польского государства». По этому вопросу в своем дневнике генерал Гальдер 7 сентября записал следующее: «Поляки предлагают начать переговоры. Мы к ним готовы на следующих условиях: разрыв Польши с Англией и Францией: остаток Польши будет сохранен; районы от Нарева с Варшавой – Польше; промышленный район – нам; Краков – Польше; северная окраина Бескидов – нам; области (Западной) Украины – самостоятельны»[266]. Как явствует из записи от 10 сентября в указанном дневнике, германское руководство подготовило специальное обращение к населению Западной Украины, в котором обещало ему «независимое государство» под эгидой Германии[267]. О вариантах расчленения Польши 12 сентября говорил и министр иностранных дел Германии И. Риббентроп. Со ссылкой на Гитлера он заявил, что при таком «решении польского вопроса» можно будет в случае необходимости вести переговоры о заключении «восточного мира». Одновременно Риббентроп не исключал варианта, который предусматривал бы расчленение Польши на отдельные составные части, включая и Западную Украину[268]. В последующие дни, особенно после вступления в Польшу советских войск, Гитлер несколько уточнил свою позицию по этому вопросу. Выступая в Данциге 19 сентября 1939 г., он, например, говорил: «Совершенно очевидно, что Польша в том виде, в каком она возникла по Версальскому договору, никогда уже больше не воскреснет. Это гарантирует также Россия». Но Гитлер еще не знал, какова же будет позиция Сталина и Молотова по этому вопросу. Шуленбург выяснил это только на следующий день и сообщил фюреру, что Сталин решительно против сохранения польского «остаточного государства» и за раздел Польши по линии рек Писса – Висла – Сан. Одновременно Молотов выразил недовольство тем, что заместитель начальника оперативного управления ОКВ Германии генерал В. Варлимонт показал советскому военному атташе в Берлине карту, на которой было обозначено, что «имперская граница» Германии должна проходить восточнее Львова. Молотов напомнил, что это противоречит советско-германской договоренности, по которой «линия интересов» должна проходить по реке Сан, т. е. западнее Львова[269]. Во время очередной встречи с Шуленбургом 25 сентября Сталин и Молотов снова отвергли идею польского «остаточного государства», так как в будущем, по их мнению, это «государство» может помешать отношениям между СССР и Германией[270]. Сперва через Шуленбурга, а затем и в ходе переговоров 28 сентября Сталин пытался обосновать свое негативное отношение к идее «остаточного польского государства». Он заявил: расчленение областей с чисто польским населением неизбежно вызовет его стремление к национальному единству (как об этом свидетельствует вся история Польши), что может привести к трениям между СССР и Германией. Поэтому Сталин был готов передать Германии населенные поляками Люблинское и правобережную часть Варшавского воеводств «в обмен» на Литву[271]. Таким образом, Сталин предоставил «право» Гитлеру самому решать проблему польского «остаточного государства». В последующие дни сентября и начала октября правители Германии еще несколько раз упоминали об этом «государстве». Последнее упоминание содержалось в речи Гитлера в рейхстаге 6 октября 1939 г. Но уже 12 октября он подписал декрет об управлении оккупированными польскими областями[272]. Это означало окончательный отказ от идеи «остаточного государства»... отсюда

Ей Богу, это смешно - Гитлер отказался создавать марионеточную Польшу потому что уступил возражениям Сталина, тем более если Сталин дал ему карт-бланш решать самому.
Если бы Гитлер хотел и находил практичным существование "Остаточного Протектората Польши", он бы сделал такое государство. Он не сделал - видно не от большой хитрости и любви к полякам

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас