1990 - свадба не состоялась - Осси / Весси

[Кот]

1) 

В других частях Германии он входит в силу после их вступления.

Ну где там про оттяпанность Москвой?

2) 

. Конституция ФРГ 1949

Это ещё  при оккупационных войсках 4 стран  на  территории всей Германии, т.е. разделение на 2 разных государства ещё толком не оформилось, ещё даже не все институты этих государств появились (см. ниже),  - при этом: 

видимо западные союзники

Пока ещё не союзники!!! Кто не помнит, -Бундесвер появился (и смог стать чьим-либо союзником) тока с  1955г.  Покамест это оккупационная администрация.

 Да и  кабы не    с оглядкой на позицию Москвы. 

10 марта 1952 года Советским Союзом было предложено всем оккупационным державам (Великобритании, Франции, и США) незамедлительно и при участии общегерманского правительства начать разработку мирного договора с Германией, проект которого прилагался. СССР готов был согласиться на объединение страны, допустить существование немецкой армии, военной промышленности и свободной деятельности демократических партий и организаций, но при условии неучастия Германии в военных блоках. Запад фактически отверг советское предложение, настаивая на том, что объединённая Германия должна быть свободной для вступления в НАТО.

 

А уже в 1958 "берлинский кризис", и  про мирное объединение немцам  пришлось забыть надолго.

Изменено 26 Jul 2018 пользователем Кот

[Серж]

Ну где там про оттяпанность Москвой?

Речь, конечно, не про оттяпанность Москвой, а про то, что по законам ФРГ восточные земли действительно их по праву, где только временно не удается ввести оные законы в действие. 

Изменено 26 Jul 2018 пользователем Серж

[Кот]

а про то, что по законам ФРГ восточные земли действительно их по праву, где только временно не удается ввести оные законы в действие

Почему Вы об этом документе во множественном числе?  И когда он писался:

т.е. разделение на 2 разных государства ещё толком не  оформилось, ещё даже не все институты этих государств появились

-При этом ещё таки предпологалось  мирное объединение всех четырёх оккупационных зон сразу в одно государство. Именно под это она и писалась. 

А потом нашла коса на камень: Москва настаивала на условии нейтральности объединённой Германии, - и вот когда янки отказались на такое условие, - произошло окончательное разделение: каждая сторона начала  создавать СВОЮ Германию, как именно  своего союзника.

Изменено 26 Jul 2018 пользователем Кот

[Серж]

-При этом ещё таки предпологалось  мирное объединение всех четырёх оккупационных зон сразу в одно государство. Именно под это она и писалась. 

Да, но эту Конституцию никто не отменял. И полноценного признания ГДР так и не дождалась. 

[Кот]

Да, но

А потом было стояние танков со звездами разного цвета на берлинских улицах, -когда мир висел на тоооонком волоске (с  неприятными потенциальными последствиями не только для самих немцев).

И ещё больше  подливать масла в огонь  уже  не были заинтересованы  ни те ни другие (в т.ч. новыми законами излишне провокационного содержания).

Изменено 26 Jul 2018 пользователем Кот

[Voldi]

ФРГ-говская оккупация. Красиво сказано. Нет, ну красиво и всё! Это ведь даже не сравнение штанишек из детского мира на переростков с ливайсами. Тут всё прекрасно!

Я вот лично считаю, что каждый подданный Национального Лидера Русских Людей, кто с этим не согласен, обязан добровольно немедленно написать здесь своё имя и фамилию и домашний адрес.

Как там Лещенко, я волнуюсь. Одинокий выстрел не раздавался? Молодежь не просто рвет подмётки на ходу, а уже и умчалась с ними.

Верной дорогой, товарищи!

[Кот]

И полноценного признания ГДР так и не дождалась

Упс, флаги рядом висят))) На одной высоте, одинакового размера, публично - и никто свой от такого соседства не переносит - Фицияльное мероприятие.

Де-факто признавать таки  пришлось, - от реалий жизни просто так  не отвернёшься. А за де-факто,  уж и де-юро (нехотя, с диким  опозданием) подтягивалось...

Со временем де-юре признали    фактическое существование гражданства ГДР и т.д. В общем это был лишь вопрос времени, ГДР его просто не хватило до полного завершения этого процесса признания  (может к счастью для немцев, а может не вполне, - не нам судить).

Изменено 26 Jul 2018 пользователем Кот

[Серж]

А потом было стояние танков со звездами разного цвета на берлинских улицах, -когда мир висел на тоооонком волоске (с  неприятными потенциальными последствиями не только для самих немцев). И ещё больше  подливать масла в огонь  уже  не были заинтересованы  ни те ни другие (в т.ч. новыми законами излишне провокационного содержания).

Так кто ж спорит, что руководство ФРГ в свое время отложило идею объединения в долгий ящик? Речь о том, что юридически восточная Германия по прежнему считалась своей территорией. В частности поэтому референдум об объединении был юридически невозможен.

Еще более яркий пример - Южная Корея еще в большей степени до сих пор считает Северную своей территорией (как и наоборот). Настолько, что даже губернаторов северных провинций назначает (приятная синекура, наверное). При этом вряд ли правительство действительно стремится к объединению и даже хочет этого.

[Владислав]

Упс, флаги рядом висят))) 

Они могут висеть в любом месте международного саммита, хотя бы в той же ООН

 

Де-факто признавать

как показывает практика без соответствующей бумажки с подписью де-факто признание летит к чертям в первом удобном случае

[Кот]

как показывает практика

Она показывает,  что как ПРАВИЛО,  де-факто опережает де-юре в процессах вынужденного (через "не хочу") международного признания государств.

Изменено 26 Jul 2018 пользователем Кот

[Кот]

Они могут висеть в любом месте международного саммита, хотя бы в той же ООН

И в этом случае,  каждый вынужден признавать  сам очевидный факт висения рядом того-другого флага, на равных со своим условиях.  - См. пунктом выше про де-факто и де-юро.

(блин, почему посты не "склеились"?).

Изменено 26 Jul 2018 пользователем Кот

[Voldi]

Де факто Осси при первой возможности бросали всё и бежали на запад. После открытия границ чехами ГДР очень быстро бы стала страной пенсионеров и гебешников.

[KasparsB]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Основной_закон_ФРГ

Речь о том, что юридически восточная Германия по прежнему считалась своей территорией.

Этот основной закон действует, в первую очередь, на территории земель Баден, Бавария, Бремен, Большой Берлин, Гамбург, Гессен, Нижняя Саксония, Северный Рейн-Вестфалия, Рейнланд-Пфальц, Шлезвиг-Гольштейн, Вюртемберг-Баден и Вюртемберг-Гогенцоллерн. В других частях Германии он входит в силу после их вступления.   Основной закон ФРГ, ст. 23 в редакции 1949 года. В частности поэтому референдум об объединении был юридически невозможен. После мирной революции в ГДР существовало два пути воссоединения Германии: добровольное вступление ГДР в область действия «основного закона» (согласно статье 23) потеря силы «основного закона» и принятие новой «общегерманской» конституции всем немецким народом на референдуме (согласно статье 146) Статья 146 - роспуск ФРГ и организация новой страны . Как по мне - круче референдума об объединении ( при котором ФРГ сохраняется )

После открытия границ чехами

Венгрия 

[Кот]

Статья 146 - роспуск ФРГ и организация новой страны

(с обоюдным участием бывшей администраций обеих стран в "переходный период")

Этот самый правильный!  ИМХО

-Который и следовало энергичнее продавливать СССР, пока всё не выпало из рук (а оно всегда выпадывает, если просто руки опускают, -делайте что хотите без меня)  

Всё остальное,  - это уже не "воссоединение", а "присоединение".  И теперь  остаётся хотя-бы  просто называть вещи своими истинными именами.

 

Впрочем я уже повторяюсь.

Изменено 26 Jul 2018 пользователем Кот

[KasparsB]

Всё остальное - уже не "воссоединение", а "присоединение".

А весси оно надо ? На 1990 они и так неплохо живут , чтоб не сказать лучше всех в мире .

Малость другое - где то читал , что к 90им ФРГ поднакопило ресурсов и была на пороге нового рывка - но весь пар ушел ... на ГДР ...

[Кот]

А весси оно надо ?

 

Прикиньте- ДА

 

Вопреки муссируемой тут некоторыми картине,  объединения  жуть как  хотелось  не только голодным осси! И если бы  это оставалось непременным  условием для объединения, - весси согласились бы как миленькие. Они ж сами об этом открыто говорили, - чего тут обсуждать?.

Вы там когда про "говорящую голову" в соседней теме толковали, Коллега, (обращаясь не ко мне ), - то  малость с причинно-следственной связью  напутали. 

Сия "голова" есть уже следствие, а  причина - безмерная, ни чем не оправданная,  щедрость  другой  головы, будь она неладна, с отметиной, -проявленная чуть ранее. А от таких шикарных подарков на халяву западным немцам конечно было грех отказываться.

 

Изменено 26 Jul 2018 пользователем Кот

[Кот]

Де факто Осси при первой возможности бросали всё и бежали на запад. После открытия границ чехами ГДР очень быстро бы стала страной пенсионеров и гебешников.

Уверены? 

Перебежчикам обеспечивают хороший уровень жизни вовсе не ради них-самих, а ради наглядной агитации "как хорошо тут и как плохо там", - конечной целью которой является дальнейшее разложение населения  той страны, откуда они сбежали. Но ровно  в тот момент, когда та страна сдувается (или процент  перебежчиков приближается к  сопоставимости со всем  населением), - эта цель автоматически отпадает!!! Всё, - она уже достигнута.

 

И тогда возвышенное  стремление "принимающей" стороны реально выравнивать уровень жизни всей этой новой прорвы народу с уровнем "своего настоящего" населения тоже сразу куда-то внезапно исчезает, уступая место скупому прагматизму, - в т.ч. и в отношении первых перебежавших))).

 

Причем это не только про Германию, - это вообще всегда и везде так было (и   на себе в РеИ  испытали в т.ч. и оссси после присоединения). 

Изменено 26 Jul 2018 пользователем Кот

[Серж]

Она показывает,  что как ПРАВИЛО,  де-факто опережает де-юре в процессах вынужденного (через "не хочу") международного признания государств.

Де-факто лидеры Южной и Северной Кореи встречались, совместная экономическая зона уж несколько лет работает и т.д. Более того, вряд ли Сеул сильно хочет присоединения севера. Что не мешает губернаторам северных провинций получать зарплату. 

[Кот]

Де-факто лидеры Южной и Северной Кореи встречались, совместная экономическая зона уж несколько лет работает и т.д. Более того, вряд ли Сеул сильно хочет присоединения севера. Что не мешает губернаторам северных провинций получать зарплату. 

Вы привели ещё один пример, который  подтверждает мою мысль, что признание де-факто и де-юро протекает, как правило,  НЕ синхронно. И что  именно де-факто обычно опережает де-юро (порой на многие десятилетия, да).

Изменено 26 Jul 2018 пользователем Кот

[Voldi]

Кот, так вы нам откроете скрываемую правду, про уровень жизни бывших Осси в единой Германии?

Сумеете перещеголять "ФРГ-говскую оккупацию"?

Заставите пропубла застрелиться от зависти второй раз?

[Кот]

Кот, так вы нам откроете скрываемую правду, про уровень жизни бывших Осси в единой Германии?

Провоцируете?

Вчера обсуждение на эту тему  аж на пару страниц размазали.

Изменено 26 Jul 2018 пользователем Кот

[Крукс]

А весси оно надо ?

Прикиньте- ДА

Засада не в том, что это не надо весси. А в том, что осси это надо ещё меньше.

Этот самый правильный! ИМХО

ИМХа - это вещь, но почему-то обычно "жених и невеста" как-то сами решают, что им в их свадьбе правильно и удобно. А "советы посторонних"(с)Ленин - не слушают. Удивительно, да?

[ВИП]

Москва настаивала на условии нейтральности объединённой Германии, - и вот когда янки отказались на такое условие

Кстати, а почему они отказались? Мечтали разжечь ХВ в Европе что ли?

А то тогда выходит, не только от красных угроза исходила, а американский империализм был не только в пропаганде получается, а реальный

С Австрией отлично сработало же, почему с Германией нельзя было? Отличный разделительный буфер между блоками был бы

Изменено 26 Jul 2018 пользователем ВИП

[ВИП]

как показывает практика без соответствующей бумажки с подписью де-факто признание летит к чертям в первом удобном случае

И даже бумажка с подписью далеко не всегда помогает

[Кот]

Кстати, а почему они отказались?

 

С Австрией отлично сработало же, почему с Германией нельзя было? Отличный разделительный буфер между блоками был бы

Вот мне тоже интересно...

(хотя между нами говоря, сдаётся мне что Германия была просто более жирным куском Европы, - по сравнению с Австрией, и в американцах просто жадность победила)

Изменено 26 Jul 2018 пользователем Кот