Единая Германия - 1950+ ,

[ясмин джакмич]

В реалиях той эпохи, с целью уничтожения именно военного потенциала, ликвидации бы подверглась металлургия, двигателестроение, вместе с автомобили, авиастроением и судостроением не говоря уже о любом производстве оружия в плоть до стрелкового, ну и химическая промышленность до кучи. Так же с целью не допуска восстановления уничтоженного потенциала ВПК станкостроения. Все остальные отрасли промышленности: текстильная,пищевая, электротехническая и прочие вполне себе могли у немцев остаться.

А вот и не угадал, у меня жужжит в обоих ухах (с)
Если бы Рур превратился бы по хотению Моргентау в долину мирных пастбищ, остановились бы станки и машины в Бельгии, Голландии, Франции, Швейцарии. Деиндустрилизация Германии самым гурошным образом вырвало бы у Европы ее экономическое сердце. Поэтому в силу взаимосвязи экономик Франции и Бенелюкса с Германией (которую война и оккупация только усилили) возрождение Западной Европы было бы немыслимо без восстановления Западной Германии с ее дешевым и качественным сырьем. А к началу 1950- ФРГ сделалась необходимой Западу в других отношениях - Германия стала полем битв, где разрешались споры.А сам Аденауэр далеко не горел страстью немедленно объеденить Германию - в силу католических убеждений он был противником доминирования протестантской и бюрократической Пруссии и того что от нее осталось, чтобы слепить более сбалансированную федерацию

[Звёзды Светят]

страну таки наводняют толпы голодных безработных

 

В дярёвни их,  на сельхозсамообеспечение!

[ясмин джакмич]

у довоенных и DKW самых первых послевоенных IFA деревянный каркас кузова обшивался фанерой, которая поверх обтягивалась кожзаменителем типа ледерина, а боковины капота и крылья были выполнены из стали, в то время, как у IFA F8, выпущенных после 1953 года, большинство наружных кузовных панелей изготовлялись из пластика на основе фенолформальдегидной смолы и отходов хлопкового производства

Кошмар...
 

Великие Союзники - ммм ... окупанты . Которым не нужна Гросдоич чего то там ....

Или Гросдойч нейтральная, но экономически сильная, или что?

Денацифицировать ( вот блин слово !!! ) совсем совсем нельзя ?

У Евгения Шварца в пьесе "Дракон" хорошие слова "Работа мелкая, кропотливая, хуже вышивки - нужно убить дракона в себе". Денацификация требует грамотной и продуманной работы лет на 10, не все члены НСДАП это поголовно негодяи, мародеры, убийцы и ублюдки рода людского, которых по цвету лакмуса в моче или рефлексу руки можно вычеслить и следует стереть с лица земли, как они поступали с евреями и славянами. Да негодяев и преступников много, но в одно и то же время по миру гуляют Адольф Эйхман и Герт Фрёбе. Один отвратительный преступник, второй отличный комедийный артист - а оба были членами НСДАП. Да и Шиндлер вроде как в партии состоял из карьерных соображений, и Йон Рабе. Это увы один ударом топора не решается. Нужно пропесочить всех и вся, и пока это идет, армиям союзников есть смысл оставаться - советским чтобы уничтожить мерзавцев, союзникам чтобы конфисковать имущество тех кто здорово наворовал (вот тогда будет о чем поговорить с гером Аденауэром и что продать ненужное ФРГ, а это всегда для Вашингтона и Лондона хорошо)

Корея 1950 пошла иначе ?

Там война началась, по факту гражданская, по сути почти третья мировая. И потом Корею так из-за промышленного потенциала не пилили
 

[ясмин джакмич]

В РИ ФРГ был членом НАТО и передовым бастионом в борьбе супротив нас. В АИ буфер на равне с Австрией , Швецией и Финляндией между двумя блоками в Европе. Но при этом германия виновница 2 мировых войн. Соответственно при объединении Германии и последующим выводом от туда войск скажем к концу 1950х, будет тотально обнулен их ВПК и вся промышленность двойного назначения.

Это так, но кто вывезет себе этот ВПК? СССР хочет себе и плохо скрывает, а Запад это понимает и не дает, бьет по больному месту - по уровню жизни. Тут сухарями ржаными и пением хором не выкрутишься
 

Угу поэтому начиная с 1960х и далее там будет процветать полупроводники, транзисторы и ЭВМ как на тот момент отрасли абсолютно новые и по первому времени не имеющие сами по себе военного потенциала.

А что плохого, что вместе с Сони будет на полках Телефункен или Симменс? Если народ умеет делать хорошие вещи, пусть делает. Это принесет ему успех и заработок. Немцы в электротехнике и игрушках стремятся к уровню Бог 80 левл. А то только в СССР этот Грюндиг-Хрюндик и то не у всех

 

[Роман Широков]

Скорей нет ещё достаточной гибкости и готовности уступить в чем-то, как в 1962-м - и Запад и Восток видят в "своей Германии" важного партнера, чьи интересы нужно блюсти. Но что хуже - СССР и США на наглядном примере Германии доказать, что их система сильнее, лучше и популярней. И не хотели объединения, чтобы сохранить эту "Свою" Германию (опять вспоминаются мысли о вервольфах недобитках как объединяющем факторе)

А если как вариант, проигрыш США войны в Кореи.

Скажем по итогам боев в Алее Мигов  https://ru.wikipedia.org/wiki/Аллея_МиГов советское командование решило расширить свою зону ответственности в том числе прикрытием с воздуха наступающих китайских и северо корейских частей.

4 января 1951 года КНДР в союзе с Китаем захватили Сеул. 8-я американская армия (в составе которой было создано партизанское соединение из северокорейских антикоммунистов) и 10-й корпус были вынуждены отступить.

Далее в РИ янки и их союзники пользуясь подавляющем превосходством в воздухе над полем боя, так как советская авиация действовала только на севере вдоль китайской границы смогли остановить наступления китайцев и рядом контр ударов отодвинуть их на север, потом снова откатились.

В АИ наступление благодаря прикрытию с воздуха успешно продолжилось. Как итог 

Они прорвали линию войск ООН, расчленили американские силы на изолированные группировки и устремились к Сеулу  Пусану . На направлении главного удара оказалась занимавшая позицию по реке Имджинган 29-я британская бригада. Потеряв в сражении более четверти личного состава, бригада была вынуждена отступить. Всего в ходе наступления с 22 по 29 апреля   с 10 по 17 января было ранено и взято в плен до 20 тысяч солдат и офицеров американских и южнокорейских войск.

В начале февраля началась вторая осада Пусана.

11 февраля 1951 года по распоряжению Трумэна генерал Макартур был отстранён от командования войсками. Тому было несколько причин, включавших встречу Макартура с Чан Кайши на дипломатическом уровне и недостоверные сведения о численности китайских войск возле корейской границы, переданные им Трумэну на атолле Уэйк. Кроме того, Макартур открыто настаивал на ядерном ударе по Китаю, несмотря на нежелание Трумэна распространять войну с территории Корейского полуострова и возможность ядерного конфликта с СССР. Трумэн был не в восторге от того, что Макартур присваивает полномочия, принадлежащие исключительно Верховному Главнокомандующему, которым являлся сам Трумэн. Военная элита всецело поддержала президента. Макартура сменил бывший командующий 8-й армией генерал Риджуэй, новым командующим 8-й армией стал генерал-лейтенант Ван Флит.

 В дальнейшем в войне наступил тупик. Не северяне не смотря на несколько попыток не смогли взять Пусан, не ооновцы не смотря на все усилия не смогли значительно отодвинуть противника на север, добившись в ходе кровопролитных боев только ряда тактических успехов.

. Впервые стороны сели за стол переговоров в Кэсоне 8 июля 1951 года, однако даже во время дискуссий боевые действия продолжались.

Целью сил ООН было восстановление Южной Кореи в довоенных пределах. Китайское командование выдвигало  условия создания объединенной Кореи подразумевая что она будет социалистической. Обе стороны свои требования подкрепляли кровопролитными наступательными операциями. Несмотря на кровопролитность военных действий, финальный период войны характеризовался лишь относительно небольшими изменениями линии фронта и длительными периодами дискуссий о возможном завершении конфликта.

Дуайт Эйзенхауэр, выбранный президентом США 4 ноября 1952 года, ещё до официального вступления в должность совершил поездку в Корею для того, чтобы на месте выяснить, что может быть сделано для прекращения войны. Однако поворотным моментом стала смерть Сталина 5 марта 1953 года, вскоре после которой Президиум ЦК КПССпроголосовал за окончание войны. Потеряв поддержку со стороны СССР, Китай согласился на добровольную репатриацию военнопленных, при условии отсева «отказников» нейтральным международным агентством, в которое вошли представители Швеции, Швейцарии, Польши, Чехословакии и Индии. 20 апреля 1953 года начался обмен первыми больными и искалеченными пленными.

На фоне не удачи в Корейской войне.  США решило договориться с СССР о нейтрализации и объединении Германии.... в рамках переговоров было достигнуты соглашение о единовременной без возмездной  суды со стороны США в размере 5 миллиардов долларов для СССР. Скажем официально мы запоздало согласились принять план Маршала, а США согласились в виде исключения не налагать на нас связанные с ним ограничения. Так же СССР получал недополученную контрибуцию с Западной Германии.

Стороны согласовали что платеж от США равно как и контрибуция с Германии  будет осуществлен путем списания оставшегося долга по Ленд Лизу и оборудованием всего германского тяж маша связанного с военным потенциалом . При этом американские компании под гарантии своего правительства инвестируют в экономику Германии в сельское хозяйство и легкую промышленность, а так же прочию не связную с военным потенциалом  промышленность ту разницу между обязательствами германии по контрибуциям перед СССР и стоимостью фактически вывезенного по договору  оборудования и имущества но не более 5000 000 000 долларов за вычетом советского долга по ленд лизу.

Германия по договору объединяться. Но объявляется вечно нейтральным государством  которому запрещено иметь вооруженные силы и  производить вооружения.

А что плохого, что вместе с Сони будет на полках Телефункен или Симменс?

Так я разве говорю чо это плохо?

Это так, но кто вывезет себе этот ВПК?

Берия мог бы да и хотел на сколько можно судить.

[ясмин джакмич]

А если как вариант, проигрыш США войны в Кореи.

Не думаю, что это хорошая идея - там чуть чуть и до ядерной бомбардировки дойдет
 

Так я разве говорю чо это плохо?

Плохо, что в СССР не продают в нужных количествах(

Берия мог бы да и хотел на сколько можно судить.

Всего лишь продолжение линии тов. Сталина, а кто повесил ценник 20 млрд этого точно и Судоплатов не сказал бы

[Роман Широков]

Поэтому в силу взаимосвязи экономик Франции и Бенелюкса с Германией (которую война и оккупация только усилили) возрождение Западной Европы было бы немыслимо без восстановления Западной Германии с ее дешевым и качественным сырьем.

Если бы Рур

Так то мешает добывать в Руре сырье, а перерабатывать его в Франции и Бенилюксе????????? Для "тоже победителей" такой расклад будет более чем выгоден так как обеспечит их рабочими местами и промышленность заказами. Я же не предлагаю уничтожать горнодобывающую отрасль в Германии, я про ликвидацию перерабатывающей речь виду и то не всей а только той что можно использовать в производстве вооружений. 

[Роман Широков]

Корея 1950 пошла иначе ?

ага мне тоже пришла такая мысль, я вон выше даже расписал в чем именно пошла иначе

[ясмин джакмич]

Так то мешает добывать в Руре сырье, а перерабатывать его в Франции и Бенилюксе?????????

Ну во первых у них другие отрасли экономики действуют, перерабатывающие, потом Лень самих французов и бельгийцев, и потом они же победители. По крайней мере французы номинально - не их дело в шахте ковыряться и у домны стоять
 

Для "тоже победителей" такой расклад будет более чем выгоден так как обеспечит их рабочими местами и промышленность заказами

Прямо как в Третьем Рейхе, на работу в Германию - только "по новому"
Осадок то остался

я про ликвидацию перерабатывающей речь виду и то не всей а только той что можно использовать в производстве вооружений

Любую перерабатывающую и оружейную можно при необходимости просто конверсировать - сделать это не просто, но когда мир в ядреной эпохе, какая угроза может исходить Франции которая лепит свою ядерную бомбу и уже открывает свои АЭС против разоренной Германии, где на станке вместо стволов для Шмайсееров начнут точать фермы для Фольксвагенов? Или как в кинохронике из касок друшлаги и кастрюли

[Роман Широков]

до ядерной бомбардировки дойдет

окромя Макартура не кто на сколько мне известно таких идей не высказывал а   его в том числе за это с должности сняли, так что, я же выше расписал , в таком мире даже Южная Корея бы сохранилась правда площадью чуть больше Сингапура. Так что янки сохранили бы лицо, но зато охотней бы пошли на переговоры так как ЯО бом у них конечно намного больше но как их до Москвы доставить если их стратеги миги только так сбивали, а на суше воевать долго, дорого и кроваво

[ВИП]

Так то мешает добывать в Руре сырье, а перерабатывать его в Франции и Бенилюксе?????????

Говорят, в несколько раз выгоднее возить железо к углю, а не наоборот

[ясмин джакмич]

окромя Макартура не кто на сколько мне известно таких идей не высказывал

А если это припрет Сталину?

даже Южная Корея бы сохранилась правда площадью чуть больше Сингапура

Теряется полезный производитель электроники, это не хорошо

 

 

Говорят, в несколько раз выгоднее возить железо к углю, а не наоборот

ППКС

[Роман Широков]

против разоренной Германии, где на станке вместо стволов для Шмайсееров начнут точать фермы для Фольксвагенов? Или как в кинохронике из касок друшлаги и кастрюли

не не процесс деиндустриализации это составная часть денацификации, ели хотите грубей то когда кастрируешь то на пол рути останавливаться нельзя

А если это припрет Сталину?

а зачем ему это надо? у него Бомб на тот момент меньше 10 и носителей способных долететь до штатов как бы не очень много, а у янки то же истребители реактивные есть так что сбили бы их где ни будь над Канадой с 99,999% вероятностью . И страна поле Войны не до конца оправилась, одно дело воевать руками китайцев и корейцев а другое снова Вставай Страна Огромная. 

Теряется полезный производитель электроники, это не хорошо

Им транзисторы клепать и Пусана хватит

[Роман Широков]

Говорят, в несколько раз выгоднее возить железо к углю, а не наоборот

Хм на Урале угля практически нет, одно малюсенькое месторождение и тем не менее от Серова и до Челябинска до сих пор "домны дымят" ( я знаю что сейчас сталь лют конвекторами но первый вариант благозвучней), причем тот же НТМК не при демидовых построен равно как и Магнитка, а вот на Алтаи при его громадных запасах угля чет то металлургических гигантов не припомню

Ну и на Донбасском угле ведь не только и не столько на самом Донбассе сталь льют 

Изменено 27 Jul 2018 пользователем Роман Широков

[ясмин джакмич]

не не процесс деиндустриализации это составная часть денацификации, ели хотите грубей то когда кастрируешь то на пол рути останавливаться нельзя;)))

То что в реальности провдили союзники и пытались проводить в советской зоне - не деиндустриализация в понимании прекращения индустриальных активностей в регионе или стране, особенно в тяжелой промышленности и в индустриальном производстве, а переориентация на сельское хозяйство и легкую промышленность, которые справедливости ради сказать, при нацистах были ущемлены и нормальной модернизации не подвергались. Бригадный генерал Уильям Х. Дрейпер младший, начальник Американского отдела экономики, подчеркнул, что было достигнуто общее согласие в отношении этого плана. Он пояснил, что будущая промышленно-экономическая модель Германии строится для населения в 66 500 000 человек. Исходя из этого, он сказал, что стране потребуется большой импорт продовольствия и сырья для поддержания минимального уровня жизни. По его словам, общее соглашение было достигнуто по видам немецкого экспорта - угля, кокса, электрооборудования, кожгалантереи, пива, вин, спиртных напитков, игрушек, музыкальных инструментов, текстиля и одежды - для замены тяжелой промышленной продукции которые сформировали большую часть довоенного экспорта Германии. Уже в 1947 году старик Герберт Гувер сказал в Конгрессе, что вернуть Германию к пасторской идилии можно только уничтожив 25 миллионов немцев. А дальше обнаружилось что без Германского мотора Европа восстанавливается вяло и тогда стало понятно, что искусственное ограничение Германии ударит и по кошельку американских налогоплательщиков и по позициям которые точают местные социалисты и коммунисты

а зачем ему это надо?

А кто его знает, что ему взбредет в голову
Есть мнение, что усоп вождь вовремя - ещё немного и могло случиться черт знает что
 

 

[Роман Широков]

потом Лень самих французов и бельгийцев,

Люксембургу значит не лень сталь лить, а этих лень заела, особенно в начале 50х когда в той же Англии еше карточки не отменили, а на континенте все еще печальней.

[KasparsB]

ага мне тоже пришла такая мысль, я вон выше даже расписал в чем именно пошла иначе

Ммм ...

Вариант за , вариант ...иначе 

Контрнаступление севера (   ) останавливается в предместях Сеула . Южных . Сеула... ну ...то что осталось ... хуже Берлина и Токио - можно изучать лунный ландшафт . Но воиска ООН - в 10 ли от оного города , а китаиские добровольцы и товарищь Ли Си Цын - пока еще далеко ...

Другое . 

Контрнаступлнение севера таки развивалось малость быстрее -и правительство Ли Син Мана оказалось на том же острове ...

Ну там еще у генералисимуса невестка - комсомолка , спортсменка и просто красивая девушка ...

 

[ясмин джакмич]

Люксембургу значит не лень сталь лить, а этих лень заела, особенно в начале 50х когда в той же Англии еше карточки не отменили, а на континенте все еще печальней.

Что такое Люксембург, чтобы лениться

[Роман Широков]

продолжение линии тов. Сталина

Ну все таки Берия не Вождь и Отец Народов, посему подходы пока его не свергли предлагал с позиции более гибкой 

Что такое Люксембург, чтобы лениться

Ну если сейчас то по уровню ВВП на душу, это они вправе спрашивать а что за там нищиброды живут в Париже и Берлине с Амстердамом  

[ясмин джакмич]

Им транзисторы клепать и Пусана хватит;)))

Коллега, коллега, ну зачем натягивать Сову на Глобус. Корейцы разделены так, что как раз им всего хватает. Да так, что Кимы бомбу ядерную с ракетами заимели, а южане пока просто ракеты в космос запускают. Не красиво жертвовать Кореей и отдавать во власть Кимов ради единства Германии. Немцы ещё не испили своей бочки дегтя чтобы покаяться за 12 лет Третьего Рейха
 

[Роман Широков]

Вариант за , вариант ...иначе 

не важно какой именно, тут главное что по итогам в Вашингтоне пришли к однозначному выводу что нужно договариваться, для этого нужна кровавая мясорубка в которой они  бы явно не победили, но и  позороно не проиграли. Ну то есть морду что бы в кровь им разбили но при этом они могли говорить вон посмотрите какие мы крутые парни.

Изменено 27 Jul 2018 пользователем Роман Широков

[ясмин джакмич]

Ну все таки Берия не Вождь и Отец Народов, посему подходы пока его не свергли предлагал с позиции более гибкой

Вы не совсем верно меня поняли, коллега. Идея, верней, готовность согласиться, чтобы Германия стала Единой при условии ее Нейтрального статуса (не обязательно связанного с тотальной деиндустриализацией - не стоит смешивать деиндустриализацию, конверсию и демилитаризацию) и 2-20 млрд баксов СССР за усмирение и выкорчевывание нацизма - это мнение тов. Сталина.
Берия нового и крамольного тут не придумывает, он эту идею лишь продолжает, добавляя нагоняй Ульбрихту за его перегибы руками не из того места

[Роман Широков]

Не красиво жертвовать Кореей и отдавать во власть Кимов

А почему собственно жертвовать то? То что в КНДР чучхе (и например я бы при таком жить не хотел бы), не разу не значит что сами корейцам это не нравиться и  они не счастливы

[Роман Широков]

Идея, верней, готовность согласиться, чтобы Германия стала Единой при условии ее Нейтрального статуса (не обязательно связанного с тотальной деиндустриализацией - не стоит смешивать деиндустриализацию, конверсию и демилитаризацию) и 2-20 млрд баксов СССР за усмирение и выкорчевывание нацизма - это мнение тов. Сталина.

ну скажем так идея единой и нейтральной Германии эта идея Сталина, равно как и контрибуцию он с немцев желал получить в полном объеме а с востока  получил. А вот идея продать ГДР ФРГ за 5 ярдов баксов но с условием что немцы выдут из НАТО это уже творческая доработка Берии 

Изменено 27 Jul 2018 пользователем Роман Широков

[ясмин джакмич]

А почему собственно жертвовать то? То что в КНДР чучхе (и например я бы при таком жить не хотел бы), не разу не значит что сами корейцам это не нравиться и они не счастливы

Две Кореи кому то мешают? По моему они то как раз могут заменить ту нишу, куда в РИ союзники впихнули ФРГ и ГДР. Свечу нельзя жечь с двух концов.
Компромисс в Германии и так слишком большое проявление слабости Москвы и Вашингтона, чтобы они могли так слить Корею. В конечном итоге все что там твориться, это нездоровые амбиции тов. Кима деда и желание его остановить. Уберите поддержку Пекина и Москвы и Ким Ир Сен сдуется - учитывая что он сам много и возмутительно врал Сталину и Мао (вот подковерный гном то!), что его чуть ли не с цветами колокольным звоном будут встречать на Юге и Американцы не вмешаются - а американцам незачем будет бадаться после того, как Южная Корея станет ещё одной их маленькой базой.

ну скажем так идея единой и нейтральной Германии эта идея Сталина, равно как и контрибуцию он с немцев желал получить в полном объеме а с востока получил. А вот идея продать ГДР ФРГ за 5 ярдов баксов но с условием что немцы выдут из НАТО это уже творческая доработка Берии

Это все хорошо, но кто же даст Сталину такие деньги. Да и Берии. В памяти Госдепа и Форин-офиса иранские недоразумения, как бы они не дергались из-за этой фантомной боли с подозрениями

Изменено 27 Jul 2018 пользователем ясмин джакмич