Отмена контрудара 5 и 7 мехкорпусами под Сенно

[VIR]

Вы гитлеровскому или сталинскому отказываете в социализме, уточните.

Да. Чем дальше в лес тем толще партизаны

[wizard]

еще раз посмотрите карту.

Подсказака

Смоленск -центр Позиции. центр связности.

держите центр связности держите фланги. Теряете центр связности фронт разваливается.

Тимошенко Гудериана видит но не ОЩУЩАЕТ. Он про него забыл.

и 5 МК переброшен БЕЗ мотопехоты. его МД осталась на ЮЗФ. а без нее он бессилен.

 

[MGouchkov]

wizard писал

еще раз посмотрите карту.

 А вы видели карту лучше чем изображение в ру.вики? Которое можно назвать абрисом, и то фиговым. Дороги, я знаю что отмечены по состоянию на 41ый с ошибками, а главное - нет ДАТ на которые ГШ ркка узнавал о выходе противника на тот или иной рубеж

Смоленск -центр Позиции. центр связности.

Минск - на линии снабжения - "центр связанности". В РеИ "Тайфун" с "группой Лукина" произойдёт через три месяца, трагедия Кирпоноса - через месяц с небольшим, но ДО за считанные недели до "центр позиции - "узел обороны Минск" кончился тем что клещи сомкнулись за Минском в Борисове. Может быть в РеИ свежая тогда память об этом дала всё же, на бровях с огромными потерями (соловьёвская переправа)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Соловьёвская_переправа

, но  избежать в Смоленске той же участи что была в Минске (и будет здесь же у Ельни "группы Лукина"; после того как клешни "Тайфуна" сомкнутся рядом с Вязьмой).

Вы уверены что южная клешня, -Гудериан  вдоль "Новой" (XVIIого века) Смоленской дороги (А101) запаздывает достаточно? 

Для понимания инфраструктуры на 41ый: Соловьёвская переправа - на Старой Смоленской дороге, идущей через центр Смоленска. Но в 41ом уже основной является "автострада Москва-Минск" (Гальдер в дневниках считает её автострадой) построенная буквально в середине 3ых. Современная дорога - она же (после кучи реконструкций в ТОЙ ЖЕ ПОЛОСЕ), идет СЕВЕРНЕЕ(!!!) Смоленска  

    

Изменено 3 Aug 2018 пользователем MGouchkov

[wizard]

на приведенной вами карте идеально показано что знало РККА  по состоянию на 3 число

а так же его планы на противодействию

[MGouchkov]

wizard писал 

на приведенной вами карте идеально показано что знало РККА  по состоянию на 3 число

 На "этом" - длиииная линия немецкого движения к югу от Смоленска. При этом, правда ваша, я проверил по Рославлю, Гудериан опаздывал. Насколько, без дат в том рисунке понять нельзя. 

..Инфраструктурно - Смоленск - НОЛЬ. Почему его немцы спокойно и обходили. Когда имели опору на важнейший узел инфраструктуры там - Оршу. Совершенно по делу в РеИ станция Орша была первой целью для "катюш"

[wizard]

Вы это проверяли а я по карте вижу.

Орша другая позиция. 

Центр связности ключевой позиции Смоленск.

[MGouchkov]

 wizard писал

Вы это проверяли а я по карте вижу.

 Как если по этому рисунку можно "видеть" если на "стрелках" нет ДАТ! Может это осенью при чём какого года в ледниковом периоде?  

[valery k]

. С интересом узнал, что за первые несколько месяцев умерло порядка 20-25% (не помню по памяти) пленных армии Паулюса. Их с горем пополам еще можно списать на окруженческое истощение.

У врачей патологоанатомов потом был термин "сердце сталинграда". Большинство этих людей было обречено именно в силу необратимых изменений в организме на фоне хронического недоедания и холода. А произошло это через два месяца или через год не важно. Важно наличие патологии в организме. Увы но потом они не стали здоровяками. Репрессий к ним не было. Марш на Елабугу и другие лагеря нигде в источниках зверством не отмечен. Более того немцы упоминают много случаев сострадательного отношения. См. сайт Драбкина "Я помню". На мой вкус некоторые воспоминания просто уникальны. Принципиально нет политики в отличие от нашей полемики и очень много фактического материала.

А вот наших пленных брали в летние месяцы в нормальном состоянии и доводили до скотского в течение двух трех недель. Ссылок миллион и с той и с другой стороны. Вам может оппонировать даже Гальдер, который в 41 ом заявил о неприемлимости такого отношения к пленным в силу того что может последовать зеркальная реакция.

Изменено 3 Aug 2018 пользователем valery k

[Voldi]

Вам может оппонировать даже Гальдер

Мне? Коллега, вы боретесь с тараканами в своей голове, меня не примешивайте, боритесь с ними сами :). Я лично считаю, что гитлеровский режим преступный. Как, впрочем, и сталинский.

 

У врачей патологоанатомов потом был термин "сердце сталинграда". Большинство этих людей было обречено именно в силу необратимых изменений в организме на фоне хронического недоедания и холода. А произошло это через два месяца или через год не важно.

Ой, коллега. Что-то меня терзают смутные сомнения, что это не врачи ли политруки. Через год, через два - это уже результат не Сталинграда, имхо.

Изменено 3 Aug 2018 пользователем Voldi

[asdetr]

С интересом узнал, что за первые несколько месяцев умерло порядка 20-25% (не помню по памяти) пленных армии Паулюса. Их с горем пополам еще можно списать на окруженческое истощение.

Или Вас снова подвела память, или Ваш источник ввел Вас в заблуждение. Коллеге я эту таблицу парой страниц раньше показывал - теперь покажу и Вам.

 

СКОРРЕКТИРОВАННЫЕ СВЕДЕНИЯ УПВИ НКВД СССР О ДВИЖЕНИИ ВОЕННОПЛЕННЫХ, ПОПАВШИХ В ПЛЕН В РАЗЛИЧНЫЕ ПЕРИОДЫ ВОЙНЫ, ПО СОСТОЯНИЮ НА 1 МАРТА 1944 г.

Период пленения	Всего поступило	Состоит в наличии на 1 марта 1944 г.	Убыло к 1 марта 1944 г.	Убыло в % ко всем поступившим
22 июня 1941 Г.-18 ноября 1942 г.	19 782	8877	10 905	55,1
19 ноября 1942 г.-2 февраля 1943 г.	151 246	40 635	110611	73,1
3 февраля 1943 г.-4 июля 1943 г.	24 919	4419	20 500	82,3
5 июля 1943 г-31 декабря 1943 г.	40 730	37 541	3189	7,8
1 января 1944 Г.-28 февраля 1944 г.	15 351	13 813	1538	10,0
Всего	252 028	105 285	146 743	58,2

 

И вторая таблица - специально для Вас.

СВЕДЕНИЯ О ПОСТУПИВШИХ С ФРОНТОВ ВОЕННОПЛЕННЫХ БЫВШЕЙ ГЕРМАНСКОЙ АРМИИ И ЕЕ САТЕЛЛИТОВ В ЛАГЕРЯ МВД ПО СОСТОЯНИЮ НА 1 ИЮНЯ 1947 г.

Дата	Всего поступило	Германская армия	В том числе австрийцев	Румынская армия	Венгерская армия	Итальянская армия	Финская армия	Испанские части
С 22.06 1941 г. по 01.01 1942 г.: поступило убыло содержалось на 01.01 1942 г.	9147 222 8925	9147 222 8925
За 1942 г.: поступило убыло содержалось на 01.01 1943 г.	79 004 11 144 76 785	79 004 11 144 76 785	966
За 1943 г.: поступило убыло содержалось на 01.01 1944 г.	176 186 157 460 95511	102 196 118 127 60 854	4708 141 5533	28 640 9444 19 196	6876 2550 4326	37 662 27 212 10 450	409 114 295	403 13 390
За 1944 г.: поступило убыло содержалось на 01.01 1945 г.	704 861 89 609 710 763	473 418 82112 452 160	20 957 2631 23 859	137 892 4635 152 453	87 592 531 91 387	4020 183 14 287	1939 2127 107	21 369
За 1945 г:: поступило убыло содержалось на 01.01 1946 г.	2 280 953 1 346 533 1 645 183	1 856 071 952 618 1 355 613	122 382 72 839 73 402	15918 117 438 50 933	401 648 256 708 236 327	7261 19 680 1868	66 41	55 23 401
За 1946 г.: поступило убыло содержалось на 01.01 1947 г.	32 779 343 167 1 334 795	28 625 299 962 1 084 276	6437 16415 63 424	753 14 398 37 288	3401 26 891 212 837	1815 53	36 5	65 336
Всего поступило на 01.06 1947 г.	3 282 930	2 548 461	155 450	183 203	499 517	48 943	2348	458
Убыло за все время	2 018 538	1 518 133	93 667	147 288	301 725	48 915	2343	134
Из них умерло	497 275	369 725	10 090	50 366	49 045	27 680	402	57
Содержится на 01.06 1947 г.	1 264 392	1 030 328	61 783	35 915	197 792	28	5	324

Обе таблицы из книги "Военнопленные в СССР 1939-1956".

 

Т.е., представляется, что политического решения на уничтожение германских военнопленных не было. Документов на этот счет (пока?) не опубликовано, смертность (за исключением периода 11.42-07.43) ниже, чем в ИТЛ и германских лагерях военнопленных. 

[Eshma]

Либо вы это экранизируете либо

Это же почти вархаммер.

Почему "почти Вархаммер" когда "совсем Шванкмайер"?

Ковер. По ковру кругами путешествуют маленькие бугорки и из под них можно разобрать злобную бубнежку. 

[valery k]

Мне? Коллега, вы боретесь с тараканами в своей голове, меня не примешивайте, боритесь с ними сами :). Я лично считаю, что гитлеровский режим преступный. Как, впрочем, и сталинский.

Я затрагиваю частный случай, а глобальные тараканы таки у вас. Отношение к пленным у воюющих сторон было диаметрально разным. ВСЕ.

[VIR]

Я лично считаю, что гитлеровский режим преступный. Как, впрочем, и сталинский.

Вот и слава Богу, а то я уже стал подозревать что вы поклонник Гитлера. Но при чем здесь мехкорпуса, Сенно, и ... Форум?

[Neznaika1975]

Коллеги, дальнейшие посты не по теме будут стираться

[wizard]

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/09/The_Battle_of_Smolensk_(10-18.7.1941).jpg?uselang=ru

еще раз смотрим на карту.