Отмена контрудара 5 и 7 мехкорпусами под Сенно

[valery k]

    Итак Смоленское сражение 1941 год. В командование фронтом вступает маршал Тимошенко. И один из первых его приказов, меняет сложившийся план, согласно которому 5 и 7 мехкорпуса должны были подпирать нашу оборону под Смоленском и стоять сзади 20 и 16 армии. Новый приказ отправил корпуса в контратаку под Сенно где 6-8 июля 1941 года произошло встречное сражение, по итогам которого, оба корпуса, насчитывающие 1300 танков и неплохо укомплектованные, практически утратили боеспособность. Далее в реале, немецкие войска практически без паузы нанесли удар через Велиж Демидов из района Витебска и вышли к Ярцево. Полного окружения и уничтожения 20 и 16 армии удалось избежать благодаря контрудару группы войск под командованием Рокоссовского и жестоким боям под Ярцево.

     Предлагается следующая развилка. Исходя из опыта первых приграничных боев и элементарной логики, для успешного противодействия тактике блицкрига, настоятельно необходимо наличие противотанкового и желательно подвижного резерва. 5 и 7 мехкорпуса, идеально к этому подходят. Новый комфронта отказывается от амбициозных и необоснованных ударов и пытается выстроить прочную оборону в Смоленском окне. Дефиле Двины и Днепра, прочно закрывается, как в реале 20 и 16 армией, а мехкорпуса парируют удары Гота и Гудериана.

По этой теме много карт и схем,  хотелось бы узнать мнение коллег, насколько реально было принудить к переходу к обороне Вермахт не 30,07, к которой он перешел в РИ на рубеже восточнее Смоленска,а ранее и с удержанием Смоленска за Красной Армией.

В качестве ремарки. Состояние бронетанковых частей Вермахта на начало июля отличается выбытием от 10 до 30 % бронетехники из строя. Причем почти вся техника была восстановлена и позже вернулась в части накануне ударов под Вязьмой и поворота на юг 2 тгр. Неудачный удар и практически утрата двух мощных подвижных соединений РККА, заслуга в основном пехотных дивизий немцев. Что будет, если в парировании прорывов Гудериана под Могилевом и Гота под Витебском, стачиванием ударных мотокорпусов займутся уцелевшие мехкорпуса?

Ахиллесова пята РККА 1941, плохое взаимодействие родов войск никуда не денется, но все таки насколько ее последствия будут минимизированы в обороне? И что будет, если в АИ пожарным командиром сводной группировки выступит генерал Рокоссовский, так как в РИ именно он возглавил сводную и откровенно говоря довольно слабую группу для контрудара поЯрцево. тем не менее задачу он выполнил. Рокоссовский имеет уже опыт приграничных боев будучи командиром именно мехкорпуса...

 

 

[Омич]

Предлагается следующая развилка. Исходя из опыта первых приграничных боев и элементарной логики, для успешного противодействия тактике блицкрига, настоятельно необходимо наличие противотанкового и желательно подвижного резерва. 5 и 7 мехкорпуса, идеально к этому подходят. Новый комфронта отказывается от амбициозных и необоснованных ударов и пытается выстроить прочную оборону в Смоленском окне. Дефиле Двины и Днепра, прочно закрывается, как в реале 20 и 16 армией, а мехкорпуса парируют удары Гота и Гудериана.

Слишком мало времени у Тимошенко на анализ и придумывание плана противодействия. Как мне помнится всё Смоленское сражение было сплошной импровизацией. После фактического уничтожения Западного фронта - образовалось слишком много дырок. Определить главную угрозу сложно.

[valery k]

Слишком мало времени у Тимошенко на анализ и придумывание плана противодействия. Как мне помнится всё Смоленское сражение было сплошной импровизацией.

Эта идея возникла после просмотра передачи с участием А. Исаева. Этот товарищ довольно точен в работе с документами и формулировками.

Так вот он утверждает, что план использования 5 и 7 мк в обороне уже был утвержден и отработан, а импровизацией как раз и стало неподготовленное наступление, где оаять сработали те же грабли. Танки идут в бой без артподдержки под ударами авиации., со слабой пехотой. Исаев говорит что останься план прежним, оборона могла быть прочнее именно в силу возможности купирования прорывов моточастей Вермахта. Новому комфронта нужен был быстрый успех.

[Омич]

Эта идея возникла после просмотра передачи с участием А. Исаева.

Я что-то пропустил этот ролик. Вот этот вы имели ввиду? https://www.youtube.com/watch?v=1f1gFkC4LjM Посмотрю вечером.

Но если Алексей Валерьевич так сказал, то похоже это реальная развилка. Просто мне странно, как можно было успеть подготовить реальный план противодействия блицкригу уже в июле 1941?

[valery k]

Я что-то пропустил этот ролик

Я что-то пропустил этот ролик

Да именно этот ролик.

[valery k]

Но если Алексей Валерьевич так сказал, то похоже это реальная развилка.

Я разделяю скепсис Исаева по дальнейшим вариантам именно в силу того, что Тимошенко не настолько альтернативен. Опыт 1942 го показал, что увлечение ударом или контрударом приводит к просыпанию удара во фланг. В частности летом 42 го Клейст вскрыл южный фланг практически без проблем.

Данная развилка интересна именно привлечением Рокоссовского в качестве командира подвижного резерва. Ну а затык под Смоленском для немцев приводит к провисанию удара на Лохвицу и оттягивает катастрофу под Киевом.

[master1976]

Новый комфронта отказывается от амбициозных и необоснованных ударов и пытается выстроить прочную оборону в Смоленском окне.

А почему необоснованные удары?

Ситуация была достаточно серьезная- пехотные дивизии ГА "Центр", ранее связанные боями в белостокском и минском "котлах", должны были в ближайшие 5-10 дней подойти к линии фронта, и это могло радикально изменить соотношение сил.

К тому же мехкорпуса-оружие прорыва обороны противника и развития оного. Мехкорпус, подпирающий неполные стрелковые дивизии не есть хорошо.

[valery k]

А почему необоснованные удары?

В РИ они таковыми и оказались.

Достаточно хорошо оснащенные кадровые части пришли в небоеспособное состояние за 2-3 дня, за счет отсталости артиллерии на марше, недостаток пехоты в боевых порядках и соответственно незащищенность при атаке саперов и немецких противотанкистов, кроме этого слабое авиаприкрытие привело к большим потерям при ударе с воздуха. 3 тгр Гота практически не отреагировала на такой мощный удар, продолжая рваться к Витебску Велижу и через Демидов на Ярцево.

При всех этих же болезнях, парирование прорыва 3 тгр хотя бы одним мехкорпусом представлялось более надежным.

Все эти аргументы доходчиво привел Исаев в упомянутой передаче.

В свое время одна из первых книг о начале войны Ивана Стаднюка подробно и интересно описывает эти события. Еще был фильм "Война на Западном направлении". Так вот там устами главного героя говорится о противодействии блицкригу. Это прежде всего резервы и резервы противотанковые, особенно подвижные. Счет шел не то что на дни, на часы и подход пехоты как вы отметили в течение 5-10 дней, был для немцев критичен. Все командиры танковых групп и Гальдер отмечают медленность немецкой пехоты и не только в силу малой механизации ( в немецкой пехотной дивизии около 3тыс человек обслуживали лошадей). Прежде всего это сопротивление окруженных войск в котлах, зачистка территории и слабая инфраструктура ( малое количество паровозов на нашей колее).

Таким образом , мехкорпуса в обороне могли принести гораздо больше пользы срывая время выполнения блицкрига и давая время для развертывания и отмобилизации тыловых частей. Пример югозападного фронта показал, к чему может привести полное отсутствие танковых резервов когда под Лохвицей сошлись Гудериан и Клейст. Наши все видели но сделать ничего не могли.

Кстати и немцы решившись на Цитадель в 1943 году спалили бронетанковые части и не смогли препятствовать форсированию Днепра в полной мере нашим частям. О чем писали Гудериан и Манштейн.

 

[wizard]

Приведите карту на момент принятия решения-2 и карту обстановки какой ее видело командование зф. Иначе тема ни о чем.

[valery k]

Приведите карту на момент принятия решения-2

Если бы мог... К сожалению не умею. РИ карту по Смоленскому сражению найти можно, а по АИ понимание есть мог бы сказать.

Изменено 30 Jul 2018 пользователем valery k

[wizard]

Насколько я помню из лекций принятие решения на контрудар было обусловлено политическими соображениями  и неверной оценкой состояния ТА вермахта.

Состояние ТА было оценено как критическое а продолжение ми наступления как авантюра.

опровергать это положено встречным ударом. + политика . Дефекты коммунистического правления способствуют политическому принятию решения вне военных аспектов..

Руководство ВКП(б) в период 1941 года не иначе чем истерическое характеризовать нельзя.

опиралось это на политическое вранье в донесениях о потерях противника.

[valery k]

Насколько я помню из лекций принятие решения на контрудар было обусловлено политическими соображениями  и неверной оценкой состояния ТА вермахта.

Соглашусь.

Состояние ТА было оценено как критическое а продолжение ми наступления как авантюра. опровергать это положено встречным ударом. + политика .

И тем не менее все таки Исаев довольно скурпулезен и упоминает о разумном плане использования мех корпусов. И тем не менее политика и собственно личные качества Тимошенко взяли верх. Не помню кем но Тимошенко дана характеристика служаки фельфебельского типа. Практически все признают его заслуги перед войной вделе укомплектования и перевооружения РККА и также все признают его довольно слабые полководческие таланты. Смоленск и Вязьма одна цена. Харьковская катастрофа другая. Видимо человек не почувствовал нерв новой войны.

[wizard]

Видимо человек не почувствовал нерв новой войны.

Тимошенко не глупый человек, но когда тебе приказывают то положено выполнять

а приказ политический был. Когда Сталин отучился их давать тогда дело и наладилось

[valery k]

Руководство ВКП(б) в период 1941 года не иначе чем истерическое характеризовать нельзя. опиралось это на политическое вранье в донесениях о потерях противника.

Достоверность потерь противника проблема для обеих воюющих сторон всегда. Каждой надо было урезать осетра. Но при нашей катастрофе осетр оказался крупнее.

Я бы совсем негативно не оценивал наше руководство. Ошибки были довоенные и системные. Связь, автоматическое оружие, хотя СВТ прекрасная винтовка которой завидовали в вермахте и часто ставили на вооружение. В нее вбухали огромные деньги не учтя технической культуры масс. 

Самое страшное , соглашусь с Исаевым , упреждение в развертывании, ( об этом писал и Шапошников и собственно Мольтке, который флегматично заявил, что Россия всегда в начале будет бита, но после мобилизации будут биты те кто на нее напал) и организационно штатная структура мотокорпуса немцев, позволявшая уходить в тыл далеко и надолго, имея сбалансированный состав сил и средств. Наши шансов в принципе не имели и главная задача выбивание сил и средств мотокорпусов была выполнена к зиме и тогда собственно преимущества вермахта бфли нивелированы и началась война на истощение.

Собственно по теме предлагаю разместить один из корпусов в районе Ярцева на узле дорог второй в районе Рославля . Дата 6-8 июля...

[wizard]

План был разумен при пессимистической оценке ситуации (она была в реальности оптимистической), а при том что рисовали политорганы и с их подачи военные то оптимистическая требовала контрудара.

не надо решать используя послезнание

[valery k]

Когда Сталин отучился их давать тогда дело и наладилось

Опять же не совсем согласен. То что Сталин давил авторитетом точно, нодокументально подтверждено что и он ждал от командиров инициативы, а они смотрели ему в рот. Замкнутый круг.

[valery k]

Тимошенко не глупый человек,

Когда я подробно буквально пошагово смотрел Харьковскую операцию, 1942 года, не проходило ощущение очень низкого общего уровня руководства.

По крайней мере начиная  операцию на окружение элементарно не озаботиться флангами и лично не проконтролировать южное направление где стояла танковая армия немцев?????

[wizard]

Тимошенко не видел то что вы сейчас видите. и ГШ РККА не видел. Основная беда это неверные принципы принятия решений.

запаздывание в развертывании и прочие обусловленные геграфией проблемы это объективные причины трудностей, катастрофа  следствие стратегического неверного управления.

а именно катастрофа 1941 года следствие социализма и руководства ВКП(б)

он ждал от командиров инициативы, а они смотрели ему в рот.

если сам строй отвергает личность то что вы собственно хотите?

Когда я подробно буквально пошагово смотрел Харьковскую операцию, 1942 года, не проходило ощущение очень низкого общего уровня руководства.

см. мою тему про Харьков

[valery k]

а именно катастрофа 1941 года следствие социализма и руководства ВКП(б)

Это другая плоскость дискуссии. Капиталистическая Франция, имея сильнейшую сухопутную армию выпилилась за 40 дней, а социалистическая Россия получив чудовищную оплеуху выстояла. Эвакуация промышленности вообще чудо и могло произойти только в СССР. Не случайно министр вооружений Тодт заявил в декабре 1941 го о проигранной войне и поиске урегулирования. Так что это другая тема.Пардон......

см. мою тему про Харьков

Новы же зная предмет согласитесь, что принятие решения отдельной личностью все таки влияет на ситуацию, безотносительно к  строю и формации.

[valery k]

если сам строй отвергает личность то что вы собственно хотите?

по итогам кампании 1941 го в Вермахте произошла смена всех командующих группами армий. Два командующих танковыми группами отправлены в отставку в том числе Гепнер без права ношения формы.  В СССР после процесса над Павловым, практически нет репрессий высшего комсостава, реабилитирован Мерецков. Сталин попенял Шапошникову в июне на то что он не наказывает командующих армиями и фронтами. На что старый генштабист заметил что при царе сделали одному выговор, так он застрелился. То ли тишь и гладь была то ли Борис Михайлович тонко протролил Иосифа Виссарионовича. Даже Мехлиса с Козловым за Керченскую катастрофу не расстреляли. Вот и личность....

[wizard]

апиталистическая Франция, имея сильнейшую сухопутную армию выпилилась за 40 дней, а социалистическая Россия получив чудовищную оплеуху выстояла.

размеры коллега, просто размеры

зная предмет согласитесь, что принятие решения отдельной личностью все таки влияет на ситуацию, безотносительно к  строю и формации.

влияет, но формация влияет на принципы принятия решений.

Шапошников просто указал Сталину на отсутствие понятия офицерской чести у командиров РККА

Понял ли Сталин не знаю. Хотя думаю понял.

В июле 41 в Оперативном управлении ГШ много офицеров отправили на фронт потому что партком счел что они неблагонадежны, так как на схемах рисуют удары немцев жирно, а РКККА тонкими стрелочками. А это умаление руководящей роли партии и лично ИВС и принижение РККА. А оператор в оперативном управлении ключевая фигура.

а вы Сталин. Дурака из парторганизации ГШ убрали в начале 42.

а сколько таких освобожденных партсекретарей в стране.

 

[rico]

кроме этого слабое авиаприкрытие привело к большим потерям при ударе с воздуха

 Никаких потерь танки при ударах с воздуха в начале войны не несли.  Не было у самолётов оружие для противодействия танкам.  Авиация уничтожала подвоз  припасов и горючего.

 

[rico]

именно катастрофа 1941 года следствие социализма и руководства ВКП(б)

 А катастрофа Франции следствие руководство и  капитализма? 

 Зачем сущность умножать, просто немцы были очень сильны тогда   Никто в Европе против них не смог бы  хорошо выступить. Красная армии кстати одна из лучших в этом плане,  что отмечали сами немцы. 

[rico]

размеры коллега, просто размеры

 Конечно конечно. В России всегда то размеры, то мороз, то грязь, то ещё что-то мешает завоевателям.  Кстати, размеры КА как бы не сильнее мешали. 

 Франция капитулировала, когда в неё половина территории осталась.  Да и розгром начался, когда Франция имела полностью отмобилизованную армию и вела военные действия.  Впрочем, зачем 100 раз это обсасывать? Это все известно, поэтому не надо здесь политические лозунги выбрасывать.  Как раз социализм и позволил выстоять в той войне.

 Просто представьте на секунду удар со стороны мексиканской границы по территории США такой армии как немецкая. И что вы думаете,  Америка бы  устояла?  

[rico]

Таким образом , мехкорпуса в обороне могли принести гораздо больше пользы срывая время выполнения блицкрига и давая время для развертывания и отмобилизации тыловых частей.

 Почти нигде оборона начале 41-го не приносила результатов потому что немцы были более быстрые в  принятие решений. Ударили здесь, не получилось тут же перебросили в другую сторону и ударили там. Поэтому,  скорее всего,  корпуса остались бы в окружение и не сыграли бы даже так, как в РИ.