Отмена контрудара 5 и 7 мехкорпусами под Сенно

[Kronag]

Просто представьте на секунду удар со стороны мексиканской границы по территории США такой армии как немецкая. И что вы думаете, Америка бы устояла?

Разумеется, нет. У США просто не было нормальных сухопутных войск в 41-м.

[Eshma]

Это другая плоскость дискуссии. Капиталистическая Франция, имея сильнейшую сухопутную армию выпилилась за 40 дней, а социалистическая Россия получив чудовищную оплеуху выстояла

Франция не милитаризировалась в режиме фактически военного времени с 28 года, не выжимала под это население досуха, имела втрое меньший мобпотенциал (это с Алжиром, Марокко и прочим колониальным, так то вчетверо), при этом СССР за первые пол года отдал территорий существенно больше всей Франции 

Разумеется, нет. У США просто не было нормальных сухопутных войск в 41-м.

...и именно потому, что за мексиканской границей и близко не было такой армии. Ее вообще-то под задачи делают а не гипотетически помериться

Впрочем, в 41 кое что у США уже было. В 37 - 38, когда спохватились, да, жалкое зрелище

 

 

[valery k]

что отмечали сами немцы.

Конец июля. Дневник Гальдера. " Первый серьезный противник." Вы правы.

[valery k]

Поэтому,  скорее всего,  корпуса остались бы в окружение и не сыграли бы даже так, как в РИ.  

Вряд ли. Там ограниченный маневр. Смоленское окно между Днепром и Западной Двиной. Парирование ударами корпусов в том районе Ярцево Рославль Вязьма вполне вероятно

Франция не милитаризировалась в режиме фактически военного времени с 28 года,

Заодно Франция не создавала с нуля целые отрасли и производства...

[wizard]

я прочитав матчасть вообще не понял что и главное зачем делало командование РККА  с этими корпусами.

такое ощущение, что их бросили куда-то не имея осмысленной цели. удар ради удара в точке которую сочли наиболее слабой у противника.

карту выложите района кто-нито мне с телефона неудобно.

Мне лично пока пришла одна только идея оттянуть 7 корпус к Смоленску и убрать 5 обратно на ЮЗФ. вернее на 6 число он еще там и есть.

мысль простая как видно Смоленск узел дорог и все дороги проходят либо через него либо совсем рядом.

я бы попробовал бы навязать бой за город. использовав 7 как подвижной ПТО для коротких контрударов.

[valery k]

я прочитав матчасть вообще не понял что и главное зачем делало командование РККА  с этими корпусами. такое ощущение, что их бросили куда-то не имея осмысленной цели.

Точно такое же чувство. Это о компетентности Тимошенко.

Мне лично пока пришла одна только идея оттянуть 7 корпус к Смоленску

К Ярцево. Там развилка на Демидов, Велиж, Витебск. Собственно дефиле между Днепром и Зап Двиной прочно заперто 2 и 16 армией. Удар с юга парировался 5 мк, а удар Гота с Витебска как раз 7 мк. Все достаточно очевидно в рамках сложившейся по факту стратегической обороны.

О чем думал Тимошенко, принимая решение на неподготовленный удар?

[wizard]

Он выполнял политическое решение в условиях истерики политического руководства. 

К Смоленску. Он узел всех дорог.

Он естественная крепость запирающая московские тракты. Ассоциация дикобраз с ядовитым хвостом. Замкнуть кольцо за Смоленском не овладев Смоленском не получится.  Логистика. Южная клешня парализуется. А хвост может бить 

 

[Рипарариен]

Руководство ВКП(б) в период 1941 года не иначе чем истерическое характеризовать нельзя. опиралось это на политическое вранье в донесениях о потерях противника.

Зачем тогда они поверили в свою ложь? Я не понял.

[wizard]

Зачем ? Они в нее верили в этом то и беда. а кто не верил притворялись...

и самое плохое отделить первых от вторых было невозможно.

и кто был хуже для страны...

Изменено 30 Jul 2018 пользователем wizard

[wizard]

в условиях превосходства противника в подвижности и инициативе есть смысл навязывать ему бой в ключевой точке которую по условиям местности не обойти. Тут это Смоленск.

[Voldi]

Точно не обойти? Посмотрите по какой дуге они обошли с севера Киев.

[rico]

условиях превосходства противника в подвижности и инициативе есть смысл навязывать ему бой в ключевой точке которую по условиям местности не обойти. Тут это Смоленск.

 Увы, скорее всего не получилось бы. Дело в том, что немцы наносили удары на такую глубину, который до них никто даже не рассматривал. То есть удар на глубину несколько сот километров вообще считался невозможным до начало немецкого блицкрига. 

 Сделать из смоленска осаждённой крепости у нас не получилось бы так как снабжения по воздуху для красной армии образца 41-го года было бы невозможно.   Стойкости советских войск было бы вполне достаточно, что Сталинград как раз показал, но вот возможностей для такого не было 

[ВИП]

Франция не милитаризировалась в режиме фактически военного времени с 28 года, не выжимала под это население досуха, имела втрое меньший мобпотенциал (это с Алжиром, Марокко и прочим колониальным, так то вчетверо)

Лучше бы они всё это делали

[wizard]

При условиях удержания Смоленска он не может быть осажден. Южная группировка не имеет адекватного снабжения не овладев Смоленском.

северная после их смыкания за смоленском в Ри снабжалась по Московскому тракту через Смоленск.

Северная клешня даже выйдя в тыл повисает, а Смоленск снабжается по южной трассе

тут получится РИ Смоленск но при удержании РККА Смоленска и несмыкании Тгр за смоленском.

ну вот я бы так  командовал. Хуже РИ Смоленска точно бы не было. фронт встал бы по меридиану Смоленска.

и вместо Московской была бы Вяземская битва. да и Киевской катастрофы можно было бы избежать.

Лишние 2 МК отыграют.

[wizard]

Но это сугубо взгляд на коленке . для нормального ответа надо иметь расписание частей, командиров, карту с обстановкой на ночь 5/6 июля и иметь единоначалие в полосе ЗФ и адекватное политруководство чтобы не мешало держать 7 элитный МК в резерве и спокойно  жертвовать пешками.  и тогда может быть Смоленск окончится вничью. А это равно сокращению войны на год. 

но мне сейчас не до этого...

[VIR]

а именно катастрофа 1941 года следствие социализма и руководства ВКП(б)

Конечно, Пакт - одна из причин Катастрофы 41-го. Хотя в момент его заключения такое и предположить было трудно

А победы 43-45-го годов следствие чего?

Кстати, немецкие генералы тоже свои поражения на Гитлера спихивают

[VIR]

Красная армии кстати одна из лучших в этом плане,

А говорят, что Вермахт в России наступал примерно с такой же скоростью как и во Франции. Хотя РККА была неразвернута, а у французов было много времени подготовиться

[wizard]

я бы сказал что Гитлер руководил войсками как главком  умело.

С 42 Сталин взял себя в руки и сумел наладить управление страной.

С 42 к нему претензий нет.

Но роль партии в период с 42 по 45 минимальна и чисто декоративна, хотя в тех областях где ей давали рулить провалы норма.

[VIR]

Посмотрите по какой дуге они обошли с севера Киев.

Однако. Давно такого не видел. 

[Eshma]

Лучше бы они всё это делали

Хуже. Они нырнули бы в адов треш без всякой войны, все равно оставаясь вчетверо меньше СССР по населению метрополии. Была бы щас не пятая республика, а минимум шестая. Франция перед ВМВ это кафкианского градуса забюрократизированности геронтократия с 70-летними генералами в генштабе, резкие движения ей смертельны

Ну и вопрос такой, тонкий, смотря кому лучше. Франция по итогам без официальный победитель, а для массажа национальных комплексов у них все еще остается ПМВ. Из которой как раз большевики фигурно вышли, так что им с французами явно не в чем друг друга упрекнуть

 

 

Изменено 30 Jul 2018 пользователем Eshma

[VIR]

я бы сказал что Гитлер руководил войсками как главком  умело.

Да, но ошибки и огромные тоже были. По крайней мере, Жуков считал, что поворот на Юг после Смоленска, на котором настоял Гитлер, хотя все генералы были против, был такой ошибкой. Продолжили бы наступление на Москву, и возможно история бы по другому пошла. 

Кстати, а мы такую развилку рассматривали?

[rico]

Конечно, Пакт - одна из причин Катастрофы 41-го. Хотя в момент его заключения такое и предположить было трудно

 Уверен, что в параллельной вселенной,  на форуме альтернативщиков обсуждают глупого Сталина, который не смог натравить Гитлера на Францию и Англию и начал войну в 39-м году.  Мол,  если бы у нас ещё было два года на подготовку к войне, мы бы войну закончили не за два с половиной года, а за год:) 

[rico]

я бы сказал что Гитлер руководил войсками как главком  умело

 Во чтобы то ни стало захватить Сталинград – такое умелое руководство и привела к тому, что наши смогли сделать новые Канны.  Или Дюнкерн, тогда Гудериан не послушался было приказа, так специальным самолётом его доставили об останоке наступления.  Я знаю, что Геринг натрынлел Гитлеру, но с него ответственности то снимать нельзя как с верховного. 

 Немецкая армия просто первая освоила такой прием как блицкриг, а немецкая штабная культура всегда была высочайшем уровне. Естественно, противникам пришлось несладко. 

 Когда наши научились, немцы в полной мере хлебнули всего того, что было у нас 41-м.  И бросания техники, и смертельные прорывы под перекрёстным огнём и массовую сдачу в плен. 

 Прочим, это отход от темы. Никаких других стратегий кроме постоянных контратак у красной армии в 41-м просто не было. Только постоянными контрнаступлениями можно было хоть как-то снизить темпы немецкого. 

[valery k]

Хуже РИ Смоленска точно бы не было. фронт встал бы по меридиану Смоленска. и вместо Московской была бы Вяземская битва. да и Киевской катастрофы можно было бы избежать.

Смоленск до конца так и не окружили. См. Соловьевская переправа. Наши сумели большую часть 20 и 16 армии вытащить при очень больших потерях. Не надо всем забывать что после Ельни немцы встали в оборону на центральном участке,что вообще означало факт крушения блицкрига и плана Барбаросса в частности. Он вообще, по словам Исаева после приграничных сражений стал сплошной импровизацией.

Я уже указывал, что АИ использование двух мк, свежих, кадровых и в хорошем штате, может в корне изменить ход войны. Стачивание группировки Гота и особенно Гудериана  ставят вопрос над успешностью Киевской операции, над Вяземской катастрофой и главное позволяют сохранить на 1942 год хоть часть кадровой армии, которая могла стать основой успешной армии 1942 года. В РИ после всех котлов 1941 года мы получили полностью обновленную и увы слабо подготовленную и оснащенную армию.

Также важно АИ назначение, именно Рокоссовского К.К. на командование резервом, а это вполне возможно в свете его рулежки под Ярцево. Получив бесценный и возможно , успешный опыт отражения прорыва мотокорпусов, мы получили бы первого эффективного пожарника, что в условиях конца 1941 просто бесценно. Их по пальцам можно посчитать . Не случайно простой командир танковой бригады Катуков М. Е. был сразу удостоен аудиенции у Сталина после Мценска. Верховный лихорадочно искал способы противодействия немецкой тактике.

[VIR]

который не смог натравить Гитлера на Францию и Англию

Натравить-то удалось. Но это кончилось Катастрофой. Для России

и начал войну в 39-м году.

Некоторые утверждают, что если вы Пахан соглашение с Антантой подписал а не с Гитлером, так войны бы ваще не было. Хотя может и была бы но позже и какая-то другая