Отмена контрудара 5 и 7 мехкорпусами под Сенно

[VIR]

Я знаю, что Геринг натрынлел Гитлеру,

За год до того, окружение под Демянском, закончилось для невцев неплохо.

[Ярослав Дмитриевич]

Я уже указывал, что АИ использование двух мк, свежих, кадровых и в хорошем штате, может в корне изменить ход войны. Стачивание группировки Гота и особенно Гудериана  ставят вопрос над успешностью Киевской операции, над Вяземской катастрофой и главное позволяют сохранить на 1942 год хоть часть кадровой армии, которая могла стать основой успешной армии 1942 года. В РИ после всех котлов 1941 года мы получили полностью обновленную и увы слабо подготовленную и оснащенную армию.

ИМХО мало что изменится так-как не считая Сталинграда и как следствие Кавказа 42 год был для красно армией катастрофичным и если кадровые части не были уничтожены под Смоленском в 41, то могут быть уничтожены под Харьковым, при попытки прорыва блокады Ленинграда и альт сражения против группы армий Центр.

[Ярослав Дмитриевич]

Некоторые утверждают, что если вы Пахан соглашение с Антантой подписал а не с Гитлером, так войны бы ваще не было. Хотя может и была бы но позже и какая-то другая

А Антанта хотела этого соглашения? Именно она слила Чехословакию, Испанию, Рейнланд, так что с такими союзниками и враги то не нужны.

[valery k]

ИМХО мало что изменится

Чтобы 42 год стал другим, надо чтобы осталось часть войск от кадровой армии. которая полностью сгорела до декабря 1941 го, надо чтобы хотя бы с десяток полководцев получивших УСПЕШНЫЙ опыт противодействия немецким танковым таранам, успели вырасти в должностях.

В АИ с успешным применением двух мк мы по минимуму имеем значительное ослабление ударных мотокорпусов Гота и Гудериана, что может привести к недодавливанию РККА в Киевском и Вяземском котле, что в свою очередь приведет к сохранению части кадровой армии. Пример: Гудериан при ударе на Орел Мценск игнорировал полное уничтожение группировки Еременко и в результате вышедшие из окружения части сумели сформировать оборону в районе Курска которая там стояла до июля 1942 года. И даже окружение 21 и 40 армии под Старым Осколом в июле 42 го далось немцам дорого. Там были уже закаленные кадровые части и по мемуарам одного из немецких врачей таких потерь не было даже под Сталинградом. Говорю как уроженец тех мест. Так что эффект сохранения кадровой армии к 1942 му очень существенен. По максимуму при недопущении ударов 2 тгр на юг и Вяземской катастрофы в последствии просто полностью переформатируют ход боевых действий на восточном фронте. Тут соглашусь с коллегой Визардом надо скрупулезно посчитать все АИ действия с приложением схем и карт. 

Изменено 31 Jul 2018 пользователем valery k

[valery k]

и если кадровые части не были уничтожены под Смоленском в 41, то могут быть уничтожены под Харьковым, при попытки прорыва блокады Ленинграда и альт сражения против группы армий Центр.

Это вполне может быть, но силы немцев не беспредельны и как показала РИ главное было сточить армию вторжения наиболее закаленные ветеранские части.

[komo]

Контрудар позволил части войск из Минского котла выползти-просочится за  западную двину в разрыв между Га Север и Центр и мелкии групки в район Смоленска или Могилева . Включая скажем группу Бордина на основе еще 3-й армии из белостокского котла . 

И у меня кстати вопрос по подвижности германских пехотных дивизий. Насколько знаю артполки  дивизий первых трех волн ( №1-72 на 9,1939г ) были моторизованны, как и тыловые батальоны ) . И что мешало моторизованным и танковым дивизиям  вставшим по достижение определенного рубежа окопатся спешенной пехотой на сутки-трое устроив отдых, ремонт и постирушки, а автотранспорт выделить в автоколоны на которые посадить пехоту з армейских корпусов. Хотя бы из расчета 1 пехотная дивизия на танковый-моторизованый корпус за  2-3 суток подтянуть с тылами  к авангарду или на охрану флангов-коммуникаций и блокаду  котлов  с внутренней восточной стороны . на 150-200 км ., а не ждать неделю пока они своим ходом дойдут .

[Крукс]

не надо здесь политические лозунги выбрасывать. Как раз социализм и позволил выстоять в той войне.

Прекрасный оксиморон, оттащите в Цитатник кому не лень.

Никаких потерь танки при ударах с воздуха в начале войны не несли. Не было у самолётов оружие для противодействия танкам. Авиация уничтожала подвоз припасов и горючего.

И делать это по обороняющимся ей не так чтобы сложнее, чем по наступающим. Возможно, даже проще: искать не надо. Увы.

Почти нигде оборона начале 41-го не приносила результатов

Угу.

 

[Крукс]

Также важно АИ назначение, именно Рокоссовского К.К. на командование резервом, а это вполне возможно в свете его рулежки под Ярцево. Получив бесценный и возможно , успешный опыт отражения прорыва мотокорпусов, мы получили бы первого эффективного пожарника, что в условиях конца 1941 просто бесценно.

Вот это, вероятно, единственный реальный плюс развилки.

+1

 

[rico]

что если вы Пахан соглашение с Антантой подписал а не с Гитлером

 Так дело было не в Сталине, а в Антанте. Они подписывать не хотели на каких-то приемлемых условиях. 

[Eshma]

А Антанта хотела этого соглашения? Именно она слила Чехословакию, Испанию, Рейнланд, так что с такими союзниками и враги то не нужны.

Так дело было не в Сталине, а в Антанте. Они подписывать не хотели на каких-то приемлемых условиях. 

Иными словами немедленно включается разборчивая невеста в режиме "ой все" и, самое смешное, послезнание всех РИ последствий никак не колеблет эту позицию. Хех

 

[valery k]

Включая скажем группу Бордина

Болдина?

Контрудар позволил части войск из Минского котла выползти-просочится за  западную двину в разрыв между Га Север и Центр и мелкии групки в район Смоленска или Могилева

Если это и так то под Смоленском потеряно значительно больше и утрачена природно укрепленная оборонительная позиция, которой всегда был Смоленск.

[Владимирович]

Иными словами немедленно включается разборчивая невеста в режиме "ой все" и, самое смешное, послезнание всех РИ последствий никак не колеблет эту позицию. Хех

Иначе невозможно, единственная ошибка Ивана Грозного - излишняя доброта, это основа основ, полагаю

[Ярослав Дмитриевич]

Иными словами немедленно включается разборчивая невеста в режиме "ой все" и, самое смешное, послезнание всех РИ последствий никак не колеблет эту позицию. Хех

Если для вас союз с людьми, которые позволили Гитлеру создать армию, военную промышленность и скормили ему прозападную Чехословакию кажется разумным вариантом и это при том, что они ничего не обещали советскому союзу и ради бы СССР как и ради Польши активно не воевали бы, так что в тех ситуации когда выбор между войной сейчас и войной через два года при перенесении границы на несколько сот километров кажется довольно простым вариантом и давайте не забывать, что у советского руководства нет послезнания и им неизвестно, что Франция будет воевать не 4 года как ПМВ, а 40 дней.

[Eshma]

Если для вас союз с людьми, которые позволили Гитлеру создать армию, военную промышленность и скормили ему прозападную Чехословакию

Иными словами немедленно включается разборчивая невеста в режиме "ой все"

Я уже заранее ответил =)

P.S. Вы полагаете, что ошибкой был союз ровно с теми же людьми в 41-м? Ясно)

Изменено 31 Jul 2018 пользователем Eshma

[Ярослав Дмитриевич]

Я уже заранее ответил =) P.S. Вы полагаете, что ошибкой был союз ровно с теми же людьми в 41-м? Ясно)

С какими теми же? Франции как независимой силы с июня 40 нет, а в Англии не Чемберлен, а Черчилль для которого коммунисты зло, но меньшее нежели фашисты, для которого важна в первую очередь победа над Гитлером и это не он, а его предшественник слил всё, до чего дотянулся, и одно дело союз когда альтернатива Прибалтика, Бессарабия, Западные Украина и Беллорусия, а другое когда альтернатива союзу смерть. И если для вас политическая ситуация на момент лета 39 аналогична ситуации на момент лета 41, то нам не о чем говорить.

Изменено 31 Jul 2018 пользователем Ярослав Дмитриевич

[Eshma]

С какими теми же? Франции как независимой силы с июня 40 нет,

...и это несомненная позитива. Коллега Владимирович добавил бы "полагаю"

И если для вас политическая ситуация на момент лета 39 аналогична ситуации на момент лета 41

Конечно нет. В 39 в СССР сажают за антинемецкие разговорчике а в 41 к декабрю уже практически нет

[MGouchkov]

wizard писал 

При условиях удержания Смоленска он не может быть осажден.

Не против ли такой же логики на том же направлении западнее восточнее немцы сыграли в "Тайфуне"? 

Что-то, в отличии от идей топикстартера ваш подход навевает мысль что судьба АИ смоленской группировки ркка окажется такой же как в РеИ - "группы Лукина". 

"Южная клешня" - вермахт вместо попыток захвата Смоленска в лоб бьёт на как раз Соловьёво С ЮГА обойдя Смоленск 

Новая Смоленская (А101 позднего сэсэра) пересекает меридиан М20 в Довске

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Смоленское_сражение_(1941)

Юг у карты обрезан 

Рославль на этой дороге немцы в РеИ заняли 3его августа.

  

Изменено 31 Jul 2018 пользователем MGouchkov

[valery k]

карты обрезан 

Спасибо за карту большое. Как раз очевидно нерациональное использование обоих корпусов, брошенных в центр позиции группы армий Центр, простите за тафтологию.И эти неподготовленные удары совнршенно не повлияли на замысел немцев. Понятно что разведка подвела, понятно что замысел противника не вскрыт и что с того???

Размещение одного корпуса в Ярцево и второго в Починке по любому создают прочный второй эшелон. ПОДВИЖНЫЙ И ПРОТИВОТАНКОВЫЙ. Элементарно. Еще раз спасибо за карту. Попробую вечером порыться в источниках и набросать тайм лайм...

[MGouchkov]

 valery k писал 

Понятно что разведка подвела, понятно что замысел противника не вскрыт и что с того???

 Я вас верно понял что в РеИ МК перед Тимошенко предполагались против такого удара, который за вермахт вижу на карте я?

Что б обрезать контрударом с СЕВЕРА южную немецкую клешню где-то между Монастырщиной и Починком?

Если да, значит не "разведка подвела" но wizard прав в том что политУРководство        

[wizard]

Внимательно смотрите на карту

[VIR]

А Антанта хотела этого соглашения?

Еще как! Особливо, по понятным причинам, Франция.

Все эти вопросы много раз обсуждались на Форуме. Поэтому, вам надо начать с изучения архивов.

Они подписывать не хотели на каких-то приемлемых условиях. 

Да не могло такого быть! А какие условия вы считаете приемлемыми?

[komo]

Мое мнение , один корпус в районе Смоленска как  резерв  общий Зф (с запретом раздергивть а использовать только целиком против одной из клешень.). А второй в районе Витебска сесть..  Еще вариант, вывести оба вперед на флангах ( в район Витебска и Орши  (упс, а ведь это и есть замысел Тимошенко по всей видимости ) .

[wizard]

И глядя на карту и он был бы верен если бы...

 

 

[MGouchkov]

wizard писал

Внимательно смотрите на карту

Для меня карта не то что "слеповата" нет дорожной сети на момент событий. Я "ногами и авто/тракторо стопом" знаком с местностью по состоянию на 1990ый.

Прфессионал - поясните..

 он был бы верен если бы...

Имхо, для АИ "релевантно" чтО в РеИ знали о ситуации в Штабе ркка, и что действительно планировали "перед Тимошенко".. Вот это (второе по бОльшей части, что они знали нам вряд ли уточнить) ограничения на "если бы" 

komo писал

 (с запретом раздергивть а использовать только целиком против одной из клешень.). А второй в районе Витебска сесть..

"Не раздёргивать" - соглашусь. Имхо, приличные (относительно) силы ркка севернее - между Витебском и Смоленском определяют что резерв - против именно южной клешни. 

Изменено 31 Jul 2018 пользователем MGouchkov

[wizard]

Коллеги мне честно лениво сидеть над картой 39 года. Но если вы будете играть в истерике то это будет соответствовать Реалу и это не изменить. Истерика она или есть или нет. Можно переписать все сражение и в 90% вариантов хладнокровно и не коммунистический Смоленск выигрывается русскими.

С истерикой политруков оставшихся и НКВД реал лучшее что было.

Гш на 4 июля картинку не видит а подумать ему не дают истерящие политруки. И что собственно вы хотите?

Принципиально надо выстраивать фронт вокруг центра позиции а это либо Орша либо Смоленск. Намек в реале решили Орша и потеряли Гудериана видя его.

Истерика...