215 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Попаданец в Жукова и переворот 30 июня и переход власти к армии и тогда можно воевать. Как главком Попаданец в Жукова будет не хуже ивс

Сталин учился быть главкомом Смоленск и весь 41 цена учебы

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я вас верно понял что в РеИ МК перед Тимошенко предполагались против такого удара, который за вермахт вижу на карте я?

Мне трудно подробно ответить. Я исхожу из мнения Исаева. См. ссылку на передачу о смоленском сражении в начале. Сам Исаев не указывает места предполагаемого размещения мк, но уверенно говорит об их использовании в глубине обороны для парирования предполагаемых ударов, что исходя из сложившейся обстановки первых недель войны было оптимальным решением. Места указал я произвольно исходя из АИ.

Тимошенко приняв решение о кавалерийском по сути наскоке без должной подготовки что случилось в РИ поломал тенденцию к осмыслению опыта первых дней войны и катастрофы, Хацкилевича Рябышева и т.д. Обидно что первый опыт реального противодействия блицкригу сумел приобрести М. Е Катуков всего лишь с одной бригадой.

Если да, значит не "разведка подвела" но wizard прав в том что политУРководство        

Я не склонен во всем винить руководство и панику на местах. Если паника и была и нервозность была,то она порождена прежде всего эпическим развалом западного фронта и чудовищными потерями в авиации и артиллерии. Опять же вернусь к Исаеву. Мне очень нравится его взвешенный, математический, такой профессорский  подход, без навешивания ярлыков, а скрупулезной работой с источниками ОБЕИХ сторон. Как я понял в первые дни войны Сталин как раз ждал от военных принятия решения и четкой информации, но как бы не валил коллега Визард на политуправу, потеря управления войсками в первые дни войны хаос связи приема и передачи команд , это не прерогатива политуправы, а дело профессиональных генштабистов. Как свидетельствуют мемуары в первые дни войны проблемой было вообще получение достоверной информации.Были эксцессы см.  Вашугин в 8 мк полный клинический идиот, у которого хватило совести застрелиться, но ведь повсеместно командиры всех степеней просто не знали что предпринять. Ведь Тимошенко не политрук а посмотрите на его решения!!!

Мое мнение , один корпус в районе Смоленска как  резерв  общий Зф (с запретом раздергивть а использовать только целиком против одной из клешень.). А второй в районе Витебска сест

А удар с юга? Чем парировать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Гш на 4 июля картинку не видит а подумать ему не дают истерящие политруки

Он не видит картинку потому что совершенно не работает разведка фронтовая воздушная агентурная. Нет цепочки передачи достоверной инфы снизу вверх. Нет анализа обстановки и понимания сил и средств противника, не говоря о вскрытии его замысла. А вас все политруки. Не с больной ли головы на здоровую. Кто запрещал радиосвязь, кто не смог ввести кодирование разговоров, кто профукал диверсантов на первом этапе, подставив под удар штабы и линии связи?????

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Паника на местах фигня. вы не слышите. военному в ГШ надо дать спокойно разобраться в ситуации. а когда бегают НКВД и политруки над ухом орут  и о собственной шкуре думать надо тут и все 30 МК в атаку бросишь.

когда Сталин понял что ГШ мозг армии и ему думать надо а не головой об стенку биться, а для этого молоток есть. тогда дело и пошло.

еще раз потеря управления это недоработки военных а приставать с воплем атакуйте или растреляю это другое .

Тимошенко имел два выхода из ситуации:

у него с севера подходит 4 ТГр и очевидно при ЗАПАЗДЫВАНИИ развертывания войск на линии Витебск-Орша 4 Тгр сомнет их и прорвется вглубь

и с юга идет Гудериан, но он запаздывает примерно на неделю, но и под Оршей войска не успевают развернуться.

 он принимает решение атаковать свежими 2 мехкорпусами одну  УЖЕ подходящую ПО ЧАСТЯМ  ТГр и нанеся ей поражение выиграть время для стабилизации фронта в районе Витевска и видимо потмо атаковать Гудериана уже используя и 5 и 7 МК ( вернее их остатки ) как ПТО. 

авантюра ? да в общем особо нет если ТГр действительно потрепаны так как об этом сообщает разведка.

а в обороне если ВСЕ МК ЮЗФ не справились и все МК ЗФ сгорели то что могут 2?

Он атаковал. апостеори ошибка.

Правильно:

Отнести развертывание войск 2 эшелона на линию Ярцево-Смоленск оторвавшись от преследования, взрывая все мосты выводя станции и снимая рельсы и используя против ТГр засады. сдать витебск и оршу прикрываясь арьергардами. и дать бой за Смоленск сосредоточив в узле минимум стрелковый корпус с усилением втянув мотопехоту противника в уличные бои.

МК за Смоленском используется для ударов во фланг ТГр если они попытаются обойти по грунтовке ( а все дороги севернее и южнее трактов грунтовка+ щебенка

Логистика заставит немцев приступить к прямому штурму города без Ж/Д их танки встанут

 

а 5 МК останется на ЮЗФ и быть может 6 и 12 армии вырвутся

 

Изменено пользователем wizard

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кто запрещал радиосвязь, кто не смог ввести кодирование разговоров, кто профукал диверсантов на первом этапе, подставив под удар штабы и линии связи????? Цитата выделенного

 система которая создала функционально неграмотных командиров.

по диверсантам НКВД то бишь карающий меч партии.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

система которая создала функционально неграмотных командиров.

 Вы рассуждаете с позиции человека, для которого Советский Союз-  это мощное государство. Советский Союз перед войной достаточно слабое населённые преимущественно крестьянами государство.  Где взять грамотных командиров? Если только перед войной появилось  первое поколение тех, кто закончил десятилетку? 

 Для сравнения в Германии всеобщее среднее образование было уже перед первой мировой. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 Где взять грамотных командиров? Если только перед войной появилось  первое поколение тех, кто закончил десятилетку? 

Так может опeрацию "Весна" не надо было проводить? Там вырезали тех, кто не десятилетку закончил, а гимназию! И всякие там военные училища

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так может опeрацию "Весна" не надо было проводить? Там вырезали тех, кто не десятилетку закончил, а гимназию! И всякие там военные училища

Выше пишут про заговор армии с отставкой Сталина. Можно представить, операцию не провели, заговор состоялся. Начало таймлайна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Советский Союз перед войной достаточно слабое населённые преимущественно крестьянами государство.  Где взять грамотных командиров? Если только перед войной появилось  первое поколение тех, кто закончил десятилетку? 

Партия совершила государственный переворот, взяла власть, уничтожила всех противников, направила страну по своему плану не считаясь с миллионами жертв.

 Ее оправдания никого не интересуют.  Не умеешь, не берись.

Все победы в войне одержаны вопреки идеологии коммунизма. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Можно представить, операцию не провели, заговор состоялся. Начало таймлайна.

Читайте Мир Председателя Рыкова (там правда коллега Читатель саботирует продолжение но до середины 30-х таймлайн доведен)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Выше пишут про заговор армии с отставкой Сталина

Виртуальный заговор?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 система которая создала функционально неграмотных командиров.

по диверсантам НКВД то бишь карающий меч партии.

Партия совершила государственный переворот, взяла власть, уничтожила всех противников, направила страну по своему плану не считаясь с миллионами жертв.

 Ее оправдания никого не интересуют.  Не умеешь, не берись.

Все победы в войне одержаны вопреки идеологии коммунизма.

Это все  очень даже  правильно  сказано  .

Но  вот поклонники СССР  и " мудрой  "  партии и не менее "мудрого" Сталина  этого  не  понимают  !  

 

Мне рассказывал про финскую войну в 80-х годах один ветеран оной .

Ужас и только .

Бывший на той войне сперва  младшим лейтенантом - добровольцем , комсомольцем - командиром взвода .

Из всех офицеров батальона ( даже и кажется полка ) пользоваться компасом и картой может один человек - сам рассказчик .

Горячей пищи для солдат нет , хлеб на морозе рубили топорами .

Снабжения никакого нет , хлеб и тот подвозили нерегулярно .

Медикаментов нет .

Костров ,что-бы погреться нельзя развести , мешают вездесущие финские снайперы .

По утрам в каждом батальоне десятки обморозивщихся и насмерть замерзших , а помощи никто им не оказывает  ибо нет  ни медикаментов , ни   медицинского персонала  .      

Солдаты одеты и обуты очень плохо ( сам рассказчик пошел на войну в тулупе и валенках ) .

Винтовки и пулеметы на морозе не стреляют , замерзла смазка .

У всех пулеметов Максим за одну ночь полопались кожухи охлаждения , которые разорвало льдом , антифриза для них не было , а самые умные заливали в пулемёты водку .

Из всех выпущенных по противнику мин 50-мм миномета взорвалась только одна , которая налетела в снегу на засыпанный пень .

 

И в дни финской войны оказалось ,что почему-то винтовки и пулемёты у красноармейцев не стреляют , красноармейцы тысячами погибают от морозов . лыжники не умеют ходить на лыжах , минометные мины в снегу не взрываются и т.д.

А в одном батальоне или даже в полку только один взводный командир , да и тот дилетант из комсомольцев-добровольцев умеет пользоваться компасом и картой и которой научился этому в Осоавиахиме .

В последнем случае , чего вообще стоили все командиры этого полка , если парень 18 лет , до того ни разу не служивший,  вынужден учить профессиональных военных , как пользоваться компасом и картой ?

Они , что к 22 июня 1941 года чему-то выучились ?

Маловероятно !

И чего стоили все военные училища СССР , если их выпускники не могли пользоваться компасом и картой ?

Да как вообще таких выпускали из военных училищ ?

Могут сказать ,что это мол отдельный и не типичный случай .

Но это далеко не так .

По итогам финской войны комдив 142 пехотной дивизии комбриг тов П.С. Пшенников заявил ,что начальствующего состава его дивизии только 17% командиров знают компас , карту и могут ходить по азимуту ! 

Так что  не   полк , а    даже  и дивизия   в котором ни один командир не мог пользоваться ни компасом , ни картой для РККА ничего исключительного и аномального не представляли .

Известно ,что на начало ВОВ до четверти всех командиров РККА не могли пользоваться ни компасом , ни картой .

На деле таких было конечно намного больше .

А танковые части РККА были что ,  хоть чем-то лучше ?

У нас в 1941 году не хватало не количества танков , а умения их обслуживать , ремонтировать , грамотно применять .

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Виртуальный заговор?

Что? Я говорю про то, что в альтернативе можно устроить успешный заговор.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я говорю про то, что в альтернативе можно устроить успешный заговор.

Бог в помощь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да как вообще таких выпускали из военных училищ ?

- Мам, видишь офицер карту достает. Сейчас дорогу спрашивать будет 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы рассуждаете с позиции человека, для которого Советский Союз- это мощное государство. Советский Союз перед войной достаточно слабое населённые преимущественно крестьянами государство. Где взять грамотных командиров? Если только перед войной появилось первое поколение тех, кто закончил десятилетку? Для сравнения в Германии всеобщее среднее образование было уже перед первой мировой.

А не надо классовый подход разводить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в дни финской войны оказалось ,что почему-то винтовки и пулемёты у красноармейцев не стреляют , красноармейцы тысячами погибают от морозов . лыжники не умеют ходить на лыжах , минометные мины в снегу не взрываются и т.д.

 

Хренак и фины войну проиграли. 

Хренак и немцы тоже проиграли.

Всвышеописанное было. Только с этим боролись и исправляли. Читая документы и стенограммы тех лет, чётко видишь,что  недостатки реально обсуждали и намечпли пути их исправления. Поэтому и  смогли победить.

Как только во времена застоя это делать перестали, так Союз стал разваливаться

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Все победы в войне одержаны вопреки идеологии коммунизма

 Надеюсь, вы также не затрудните себя провести доказательство своих слов.

 Выше по ветке вы уже рассказывали, как Социализм виноват в разгроме. Но на мой пример, что Франция и Польша были разгромлены ещё быстрее без всякого социализма почему то не ответили.

Кстати, можно ещё царскую Россию. вспомнить, которая сливала немцам в любом сражении. И не смогла производить современные виды вооружений. В отличие от СССР.

Предлагаю вам не отвлекаться от темы, так как обсуждение социального устройства за рамками находится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Предлагаю вам не отвлекаться от темы, так как обсуждение социального устройства за рамками находится.

в правилах есть что-то за самовольную модерацию.

Польша была разгромлена ввиду превосходства Германии в силах. подавляющего превосходства

социализм там или капитализм в войне Польши и Германии не играет никакой разницы.  То что вы приводите Польшу  характеризует понимание вами матчасти.

Я вам даже подскажу что Дания, Норвегия, Голландия и Бельгия тоже капиталистические. И это несомненно является доказательством преимущества социализма.

Площадь  всей Франции меньше чем территория занятая Германией в 41 году за 40 дней войны против СССР.

Правящая партия отвечает за все что происходит. Ее оправдания или оправдывание ее апологетами никакой роли не играет.

Когда верхушка ВКП(б) из чувства саосохранения обратилась к русскому народу и немцы своей политикой создали условия, тогда война перешла в категорию Отечественной и победил в ней русский народ а не бездарная идеология.

 

по теме я уже свое мнение высказал. отрыв от противника используя засады и сражение на линии Ярцево-Смоленск.

Но по политическим мотивам, а именно истерики верхушки правящей партии это нереализуемо.

 

 

 

 

Изменено пользователем wizard

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но по политическим мотивам, а именно истерики верхушки правящей партии это нереализуемо.  

 То есть удравшее правительство Польши было спокойно, не в истерике? Или Франции, подписавшее ккапитуляцию? Нашим тоже надо было также  спокойно капитулировать, без истерики?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Площадь  всей Франции меньше чем территория занятая Германией в 41 году за 40 дней войны против СССР. Правящая партия отвечает за все что происходит. Ее оправдания или оправдывание ее апологетами никакой роли не играет.

Продолжайте рассказывать, что у Французов были хуже условия. Только с фактами слабовато.

А власть в Союзе за все и отвечало. И войну выиграла.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще что странно

Большевики взяли у народа офигегнный кредит "на коммунизм", что до ВМВ = "на войну за коммунизм", как золотом так и кровью. Ни Франция, ни Польша ничего подобного не делали

У большевиков было полуобожествленное при жизни руководство, которому при жизни ставили памятники и называли именами города. Ни Рыдз-Смиглы ни Деладье гениями всех времен как-то не назывались

Большевики заранее построили танков больше чем весь остальной мир вместе взятый и самолетов сравнимо со всем остальным миром

На 22.06 у них была армия превышающая силы вторжения раза в полтора без мобилизации, ни Франция ни Польша ничем таким не обладали

Приходит 22 июня и все это сыплется с катастрофическим результатом. Казалось бы претензия очевидна "после 13 лет подготовки к войне против всех с сверхъэксплуатацией и расстрелами испытание боеготовности приводит к катастрофе и приходится воевать его величеством мобресурсом с опять таки расстрелами в в абсолютно рекордных количествах. Мобресурса да, много", сказать на это абсолютно нечего.

Но вот тут с просоветской стороны начинается милашный дашмутинг "ой они коммунисты, у них лапки, ой Россия была такая отсталая, ой внезапно, ой немцы такие сильные, а вот Франция, а вот Польша, а вот Дания, понять и простить"

А власть в Союзе за все и отвечало. И войну выиграла.

Так Франция тоже войну выиграла =). Есть официально заверенные скриншоты. То, что именно СССР выпала честь стачивать германский мобресурс по курсу 1 к 3 довольно плохое доказательство преимуществ советской системы

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Продолжайте рассказывать, что у Французов были хуже условия. Только с фактами слабовато.

Площадь  всей Франции меньше чем территория занятая Германией в 41 году за 40 дней войны против СССР.

А власть в Союзе за все и отвечало. И войну выиграла.

Когда верхушка ВКП(б) из чувства саосохранения обратилась к русскому народу и немцы своей политикой создали условия, тогда война перешла в категорию Отечественной и победил в ней русский народ а не бездарная идеология.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

отрыв от противника используя засады и сражение на линии Ярцево-Смоленск.

Не получались такие  маневры КА в 41.

правилах есть что-то за самовольную модерацию

 вы модератор, вам виднее. Если считаете моё предложение нарушением правил, принимайте меры.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

катуков удивился

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас