Альтпозитивы для Римской Британии

[Neznaika1975]

Идея коллеги Читателя использовать выходцев из Северной Галлии, причем при самом конце ЗРИ, когда на континенте ловить очевидно нечего, выглядит более перспективной.

а что эти выходцы (15-20 тыс) будут кушать в Британии в условиях почти уже натуральной экономики?

 

а если разделятся - получится РеИ - Артур и так саксов при Бадоне хорошо гонял, а потом опять начался раздрай

[Рипарариен]

а что эти выходцы (15-20 тыс) будут кушать в Британии в условиях почти уже натуральной экономики?

Отменяем великий заговор, и после исчезновения римских налогов описанное Гильдой время "роскоши" становится круче раза так в два. Сельское хозяйство и виллы куда лучше уцелеют.

[Georg]

после исчезновения римских налогов описанное Гильдой время "роскоши" становится круче раза так в два.

Я извиняюсь, коллега, но у вас хм... несколько превратное представление о том, какую роль играют налоги живыми деньгами из драгметаллов в докапиталистической экономике. Впрочем коллега Незнайка наверное скажет лучше.

"Чтобы купить что-нибудь ненужное, надо продать что-нибудь ненужное".

 

Сельское хозяйство и виллы куда лучше уцелеют.

Как узкорегиональные центры натурализирующейся экономики - и в качестве основы кристаллизации будущих Элметов, Регедов и причих миникоролевств - да.

 

Коллега, у вас есть данные о хоть сколько-то серьезном ремесле в Британских городах, способным работать на рынок, а не на заказ владельцев вилл (которые в новых условиях вполне обзаведутся и "вотчинными" ремесленниками)???

У меня - нет. Города Римской Британии, в отличии от скажем южно-галльских, не являются центрами товарного производства, они - не более чем центры комфорта для романо-бриттской элиты. Ну и ессно торговли и "сферы услуг", ориентированной на обеспечение данного комфорта.

 

В ситуации распада общеимперского рынка и развала римской налоговой системы - Британия товарную экономику сохранить никак не может. Тем более что в РИ основным покупателем сельхозпродукции британских вилл в эпоху империи (см. "Упадок и гибель Западной Римской Империи" Корсунского и Гюнтера) являлось...... Римское государство. Оная продукция как шла на обеспечение содержания римских войск в Британии, так и вывозилась в Галлию для снабжения Рейнской армии (провинции базирования которой были опустошены варварскими вторжениями III века).

 

А виллы - да, продукции вилл будет завались, только продавать ее некому (римская власть и римская армия исчезли), да и незачем жеж. Налоги платить не надо (радость какая), собственные города ничего интересного на продажу предложить не могут (и вообще у упадке и аграризирутся из-за распада внешенторговых связей), внешняя торговля так же в упадке, ибо империя рушится и на морских и сухопутных торговых трассах, в.тч. в Галлии и далее, царит трэш, угар и содомия.

 

В итоге торговля в Британии совсем йок. Остается лишь вернуться к "экономике дара", содержа на базе хозяйства вилл и генерируемого ими обилия "простого продукта" зубастую дружину букеллариев - как для защиты от варварских набегов, так и для утверждения своей власти в округе.

 

В РИ именно такая красота и случилась, и вполне закономерно.

Изменено 31 Jul 2018 пользователем Georg

[Рипарариен]

В итоге торговля в Британии совсем йок.

Тем не менее, даже со Средиземноморьем торговали. У Сатклифф Артос именно там себе лошадей закупил.

Изменено 1 Aug 2018 пользователем Рипарариен

[Рипарариен]

Коллега, у вас есть данные о хоть сколько-то серьезном ремесле в Британских городах, способным работать на рынок, а не на заказ владельцев вилл (которые в новых условиях вполне обзаведутся и "вотчинными" ремесленниками)???

Нет. Но я про это не говорил. Хотя, можно вспомнить, как в Британии добывали то ли медь, то ли олово и торговали им. Не знаю, можно ли это повторить.

Остается лишь вернуться к "экономике дара", содержа на базе хозяйства вилл и генерируемого ими обилия "простого продукта" зубастую дружину букеллариев - как для защиты от варварских набегов, так и для утверждения своей власти в округе.

Получается, останься больше и богаче вилл в моей версии, дружина будет больше и зубастее?

Изменено 1 Aug 2018 пользователем Рипарариен

[Georg]

Тем не менее, даже со Средиземноморьем торговали. У Сатклифф Артос именно там себе лошадей закупил.

Это позже, и не долго музыка играла.

 

Торговля активизировалась к середине VI века. Когда с одной стороны Меровинги объединили Галлию и навели там относительный порядок, с другой стороны - Юстиниан разгромил вандалов, захватил Африку и плацдарм в Испании, и навел относительный порядок на Средиземном море.

По выражению академика Сказкина "ни в один другой период истории Византии не поощрялось столь активно развитие ремесленного производства и торговых связей с самыми отдаленными странами, как в правление Юстиниана; никогда, быть может, дипломатическая деятельность византийского правительства не была так тесно связана с торговыми интересами страны". Победоносное окончание "Юстиниановых войн", снова превративших Средиземное море в безопасное и контролируемое римским флотом "mare nostrum" и открывшее западноевропейский рынок, особо благоприятствовало этим усилиям. Во второй половине VI века наблюдается подлинная "торговая оккупация" державы Меровингов греками и сирийцами, которые основали свои торговые фактории во всех значительных городах Галлии и продвинулись на Рейн вплоть до фризского Дорестада - наряду с Квентовиком главного центра галльской торговли с Британией и Балтикой. 

Из документов Меровингской Галлии нам известно о товарах, привозимых для продажи: изделия из слоновой кости из Египта, образцы которых сейчас можно увидеть в наших музеях; изысканно украшенные одеяния, изготовленные в Саккаре (расположенной в Нижнем Египте близ древнего Мемфиса); кошели из Финикии, которые, как отмечает Григорий Турский, использовали практически все торговцы; восточные ткани.............. Константинополь являлся в то время таким же законодателем мод, как сегодня Париж; известно, что предметы роскоши были очень популярны при дворах Меровингов. Существует ряд письменных источников, в том числе и сохранившихся документов того времени, доказывающих, что мужчины в то время так же часто носили шелковую одежду, как и женщины."

 

Григорий Турский упоминает случай когда осевший в Галлии сирийский купец купил себе сан епископа и набрал себе клир исключительно из сирийцев. В одном из храмов Руана высеченная надпись упоминает о ктиторе этого храма - купце-сирийце, торговавшем с Британией. Свидетельства о масштабах торговой греко-сирийской экспансии в державу франков можно множить и множить.

Именно этим периодом датируются обнаруженные археологами в Корнуолле многочисленные остатки византийских амфор из под вина и масла. По ходу наваривалась на этой торговле в основном именно Думнония, которая могла предложить ромеям такое дефицитное сырье как олово. В житии Александрийского патриарха святого Иоанна Милостивого описываются приключения купца, который из Александрии предпринимал плавания в Британию (вокруг всей Европы) за оловом, и получил чуть ли не 200% прибыли.

 

Но эта веселуха длилась немногим более века. В результате арабского нашествия на Средиземноморье и превращения Средиземного моря из торговой артерии в кровоточащий фронтир джихада к концу VII века торговые связи Британии со Средиземноморьем снова полностью обрываются. И по данным раскопок Думнония снова перестает получать греческое вино.

 

Изменено 1 Aug 2018 пользователем Georg

[Рипарариен]

И по данным раскопок Думнония снова перестает получать греческое вино.

А в нашей альтернативе галло-римляне массово эмигрируют в Британию. Повлияет ли это на то, что

Меровинги объединили Галлию и навели там относительный порядок

произойдёт быстрее?

[Neznaika1975]

Меровинги объединили Галлию и навели там относительный порядок произойдёт быстрее?

нет

эмигрируют жители Арморики (Нормандия и Бретань), которые в РеИ, видимо, как то договорились с Хлодвигом - поскольку он Арморику занял без боя. И занял в клнце 5 века

По выражению академика Сказкина

скажите пожалуйста, откуда цитата?

[Рипарариен]

эмигрируют жители Арморики (Нормандия и Бретань), которые в РеИ, видимо, как то договорились с Хлодвигом - поскольку он Арморику занял без боя. И занял в клнце 5 века

А разве речь была только о них? Я думаю, в виду имеются и другие области.

[Neznaika1975]

A Saxon king named Eadwacer conquered Angers in 463 only to be dislodged by Childeric I and the Salian Franks, allies of the Roman Empire.^[19] It is possible that Saxon settlement of Great Britain began only in response to expanding Frankish control of the Channel coast.^[20] 

А мне нравится

саксы сносят нафиг Галлию, а галльские беженцы устраивают независимую Британию

[Ринн]

саксы сносят нафиг Галлию, а галльские беженцы устраивают независимую Британию

Так посмотреть, это выглядит даже более реалистичным сценарием чем РИ - богатая и открытая с севера Галлия, против бедного, но легко обороняемого острова. А поди ж ты.

Изменено 1 Aug 2018 пользователем Ринн

[Рипарариен]

It is possible

Всё к сводится к "возможно". Англичане мастера выдумывать множество теорий про свои тёмные века, доходя чуть-ли не до классовой борьбы. А где истина - пёс её знает.

[sigulin.maxim]

это выглядит даже более реалистичным сценарием чем РИ

В смысле? А куда вы Франков денете? Они то всяко круче саксов были, да и судя по всему придерживались стратегии того старого быка из анекдота (ну вы помните - медленно спустимся с холма...)

[Читатель]

при развилке в 463 г., полагаю, франки будут долго заняты войной с вестготами, которым будет принадлежать большая часть Галлии. 

 

 

[Рипарариен]

при развилке в 463 г., полагаю, франки будут долго заняты войной с вестготами, которым будет принадлежать большая часть Галлии. 

Первая развилка всё-таки будет в 367-ом.

А куда вы Франков денете? Они то всяко круче саксов были, да и судя по всему придерживались стратегии того старого быка из анекдота (ну вы помните - медленно спустимся с холма...)

Это к чему? 

[sigulin.maxim]

Это к чему? 

A Saxon king named Eadwacer conquered Angers in 463 only to be dislodged by Childeric I

[Neznaika1975]

Если сереьезно

считается, что саксы дикие, а франки - ужк оцивилизовались.

однако - это не совсем так, есть и оцивилизовавшиеся саксы (см тех же байеских илиьанжерских саксов), есть и дикие рипуарии

 

конечно, нужно учитывать, что в Британию переселялись уже совсем отмороженные юты с англами, которые про цивилизацию вообще не слыхали.

И тем не менее, все больше подозреваю, что разруха в Британии и благополучие в Галллии - это не вопрос уровня развития завоевателей, а вопрос уровня жизни завоевываемой страны

[Georg]

скажите пожалуйста, откуда цитата?

Из мира императора Германа.

 

А там - текст скомпонован отрывками частично из первого тома советской академической "Истории Византийской культуры", а частично из Пиренна.