Чума дошла до Смоленска в августе 1654

[LokaLoki]

Была тема коллеги Рюрика, но там как-то не очень много ответов, и там смерть царя прям на смотру войск.

Но в 1654 в Москве была эпидемия чумы. В Торжке эпидемия началась 4 августа, в Калуге - 10 августа, в Ржеве - 16 августа. Повезло - западнее Ржева не зашла.

В АИ - эпидемия, не смотря на принятые меры, дошла до Смоленска, скажем, в районе 15 августа. В конце августа царь Алексей Михайлович, как и значительная часть войск, осаждавших Смоленск, умерли. Вспоминая тему коллеги Рюрика - умер и Никита Иванович Романов, он, вроде бы, тоже под Смоленском был.

 

Алексей Алексеевич уже родился, интересно, кто станет регентом? Никон? Или будет драка за место?

 

Януш Радзивилл уже разбит, много городов взято, но Смоленск уже явно не будет взят, возможно, устоит Могилев (если вовремя придут новости про чуму под Смоленском), скорее всего, не будет взят Витебск. Зато, возможно, придет чума.

Собственно, будут ли продолжать войну или решат остановиться на достигнутом и идти по домам?

Или вовсе заговорят о перемирии? Но тогда на каких условиях?

 

Если не будет перемирия, смогут ли зимой помочь Хмельницкому, при Охматове? Без поддержки московских войск казаки могут и не устоять, а при успехе атаки - может, и согласятся на какой-то очередной мир, на этот раз, возможно, окончательный?

 

Сам, к сожалению, не особо в теме, но, может, кому интересно пообсуждать будет )
Или кто хорошую литературу посоветует, по Москве, периода 1654-...

Изменено 30 Jul 2018 пользователем LokaLoki

[ясмин джакмич]

Алексей Михайлович слишком часто мылся чтобы заболеть чумой

[LokaLoki]

Алексей Михайлович слишком часто мылся чтобы заболеть чумой

А если "урезать остера"? Чума пришла в лагерь под Смоленск. Алексей Михайлович, вполне вероятно, сдернул от греха подальше - куда конкретно, может, и не так важно, и да, не заразился и не умер.

Но ходе войны, вероятно, все равно изменится?

Учитывая, что, вполне вероятно, стрельцы и солдаты из-под Смоленска начнут разбегаться весьма резво и во все стороны, включая действующие московские армии - в районе Могилева-Шклова-Дубровно и Витебска с окрестностями? А там, глядишь, и до казаков доберутся.

Поляков тоже может зацепить, но в РеИ чума в октябре уже пошла на спад, не так много времени, чтобы добраться до основных военных сил.

[ясмин джакмич]

А если "урезать остера"?

Пока Петра Первого не слепит, всякое урезание это продолжение Смуты. Этого только не хватало

интересно, кто станет регентом?

Морозов из Буераков выкопается

[Тарас]

Если не будет перемирия, смогут ли зимой помочь Хмельницкому, при Охматове? Без поддержки московских войск казаки могут и не устоять, а при успехе атаки - может, и согласятся на какой-то очередной мир, на этот раз, возможно, окончательный?

Собственно, ЕМНИП, московская поддержка Хмельницкого той зимой и не была слишком ощутимой в плане количественного состава. Мало что изменится если ее не будет. Но техническое военное обеспечение  - порох, пушки и т.д. будет на том же уровне. Но в случае гибели Алексея Михайловича как бы поляки не попытались выжать максимум с этой ситуации. Хотя там назревает Шведский потоп.

Вообще, эта ситуация будет на руку именно Гетманату, как бы это не звучало. Пока в Москве идет грызня между возможными регентами, а в Польше потоп, для Хмельницкого это идеальные условия чтобы утвердить мир как на западе, так и слишком сильно не уплыть под руку царя и обеспечить желанную независимость.

[LokaLoki]

Морозов из Буераков выкопается

Он, вроде бы, в 1654 при царе, начальник "гвардии". Можно и его уморить. Если оставить - бунта не будет?

Собственно, ЕМНИП, московская поддержка Хмельницкого той зимой и не была слишком ощутимой в плане количественного состава.

Если верить вики, "У ці дні до ставки Хмельницького під Білою Церквою підійшла союзна 20-тисячна московська армія на чолі з Василем Шереметєвим і Василем Бутурліним та разом із 70-тисячним козацьким військом одразу виступила до Умані... Обидві сторони втратили убитими по 15 тисяч вояків, зокрема у московській армії загинуло 9 тисяч."
А по ходу битвы поляки врывались в лагерь.

Но я не очень в курсе этой битвы.

Пока в Москве идет грызня между возможными регентами, а в Польше потоп, для Хмельницкого это идеальные условия чтобы утвердить мир как на западе, так и слишком сильно не уплыть под руку царя и обеспечить желанную независимость.

С потопом - не ясно, что будет. С одной стороны, шведы, наверное, полезут, но намного "спокойнее". С другой стороны, Литва и Северная Польша "устали" от Яна Казимира, могут и "отвалиться".

А вот независимость - Крым, наверное, будет сильно против.

[ясмин джакмич]

Он, вроде бы, в 1654 при царе, начальник "гвардии". Можно и его уморить.

Вам всех так хочется чумой уморить? И ради чего?

[Тарас]

А по ходу битвы поляки врывались в лагерь. Но я не очень в курсе этой битвы.

Собственно эту битву решил Богун со своей кавалерией. Разбил довольно уставших поляков и татар, которым сложно было преодолеть оборонные позиции Хмельницкого. А потом еще в догонку в несколько раз большее татарское войско еще раз разгромил. Но, в первую очередь, из-за погодних условий потери были ощутимые для всех.

С потопом - не ясно, что будет. С одной стороны, шведы, наверное, полезут, но намного "спокойнее". С другой стороны, Литва и Северная Польша "устали" от Яна Казимира, могут и "отвалиться". А вот независимость - Крым, наверное, будет сильно против

Я все же думаю, что даже смерть Алексея Михайловича не отменяет потопа. Разве что смягчит его. Так как в Москве малолетний царь, нужен регент, поляки вроде бы даже и сами не против заключить мир, со шведами пока только успокоили все; Гетманат зверь непотятный, не до него сейчас, тем более помогать против поляков, с которыми мир.
Да и Хмельницкого это тоже немного успокоит. Не будет сильно влезать в авантюры, пытаясь сохранить полученное. Разве что еще раз пойдет на союз со шведами и детерминистично захочет устроить попил поляков. Может быть даже в таком случае когда Литва отпадает по сюзеренитет шведов (наверное) Хмельницкий еще раз попросится к шведам. Результат угадать сложно. Ну а Крым уже не настолько страшный соперник, особенно без турецкой крыши в локальных разборках. Несколько рейдов в глубь полуострова и очередной союз успокоят всех.

[LokaLoki]

Вам всех так хочется чумой уморить? И ради чего?

Конкретно Морозова - чтобы бунта не было. Но я, в принципе, уже и царя согласился не морить Он, вроде бы, вполне может уйти из-под Смоленска, как только начнется.

"Потоп" отменить хотелось бы. Тот, который ВкЛ снес, а не тот, который по Польше гулял. Ну, смягчить хотя бы.

[ясмин джакмич]

Конкретно Морозова - чтобы бунта не было

Он уже его создал в 1648 году, и его не убили только чудом - к несчастию. Этот человек превратил гос-аппарт в свою копилочку и разворовал казну за три года. Ему место даже не в чумной яме, а на колу, а голову его вместе с головой Траханиотова насаженную на вилы надо пронести по Москве - в назидание боярам и дьякам действительным и будущим.
К бунту 1662 года он не имеет отношения - это восстание прямое следствие отвратительно проводимой и бездарно затянутой войны с Польшей. Россия не в состоянии воевать по 10-13 лет. Да ещё с Польшей, где все никак не случиться нужный Москве переворот и шляхетская буча.

"Потоп" отменить хотелось бы. Тот, который ВкЛ снес, а не тот, который по Польше гулял. Ну, смягчить хотя бы.

Трудно сдержать экспансионизм Швеции, после того как ею "доуправлялась" Кристина, разорившая казну
А за Тридцатилетнюю войну они научились как зарабатывать - веселое мародерство и единоличное владение Балтийской торговлей

[LokaLoki]

Но, в первую очередь, из-за погодних условий потери были ощутимые для всех.

То есть, отличия могут быть, если поход состоится в другое время? Если Будет заключено перемирие, поляки могут и до весны подождать, например.

А если нет, то вряд ли что-то изменится, насколько я понял.

Может быть даже в таком случае когда Литва отпадает по сюзеренитет шведов (наверное) Хмельницкий еще раз попросится к шведам. Результат угадать сложно. Ну а Крым уже не настолько страшный соперник, особенно без турецкой крыши в локальных разборках. Несколько рейдов в глубь полуострова и очередной союз успокоят всех.

Такую Швецию, с Литвой и Украиной, пожалуй, начнут душить со всех сторон. Чтоб слишком сильной не стала.

Трудно сдержать экспансионизм Швеции, после того как ею "доуправлялась" Кристина, разорившая казну А за Тридцатилетнюю войну они научились как зарабатывать - веселое мародерство и единоличное владение Балтийской торговлей

Швеция, вероятно, влезет. Вопрос - насколько глубоко, и насколько печальны будут последствия для территорий. В РеИ от Днепра до Буга и Немана туда-сюда ходили армиями, да еще резали и жгли "не тех", а поскольку ходили туда-сюда разные люди, в категорию "не тех" рано или поздно попадали практически все.

Если Карл не пойдет на Варшаву, а согласится на Литву и Инфлянты, может, людей побольше сохранится и городов.

[ясмин джакмич]

Швеция, вероятно, влезет. Вопрос - насколько глубоко, и насколько печальны будут последствия для территорий.

Шведы исходили из нежелания усиления России - это прямая угроза из контролю транзита Балтийской торговли (к счастью, это их свинское поведение сердит не только Россию, но и Пруссию, Данию и Голландию)
Вместе с тем война выгодное дело (грабеж). Король Карл X Густав прямо убеждал рискрод что в Польше они наворуют достаточно.А ведь Польшей правит католическая ветвь Ваза - и на трон Швеции они притендуют. Кристина перешла в Католичество и ее даже пытались выдвинуть в королевы Польши в 1668-1669-м. То есть идеологическое обоснование и призрак политической угрозы тоже есть.
Слишком выгодно
 

[Тарас]

То есть, отличия могут быть, если поход состоится в другое время? Если Будет заключено перемирие, поляки могут и до весны подождать, например. А если нет, то вряд ли что-то изменится, насколько я понял.

Как я понимаю, военные действия зимой все равно детерминированы и битвы тоже. Може быть даже, что поляки понесут меньшие потери. Но с другой стороны есть еще и Крым, который совсем не заинтересован в усилении кого-либо из соседей. В октябре умирает Алексей Михайлович и Крым может рассторгнуть союз с Варшавой, если Москва минимизирует свое участвие в войне из-за кризиса с регенством. К весне тянуть никто не будет. А зимняя война достаточно вымотала всех и в РИ. В общем, здесь больше детерминизма получается. А далее в войну, как мне кажеся, все равно вступит Швеция. Потоп не будет таким разорительным как в РеИ, хотя Польша конечно пострадает, может быть частично Литва. А там и Раднотский договор или его аналог будет. 

Больше всего возникает вопросов с тем, что будет делать Москва. Претенденты на регенство начнут искать поддержки в Польши и Швеции? 

[ясмин джакмич]

В РеИ от Днепра до Буга и Немана туда-сюда ходили армиями, да еще резали и жгли "не тех", а поскольку ходили туда-сюда разные люди, в категорию "не тех" рано или поздно попадали практически все. Если Карл не пойдет на Варшаву, а согласится на Литву и Инфлянты, может, людей побольше сохранится и городов.

Зачем воевать с Польшей, не беря Варшаву? Карл Густав начал верить, что Польша слаба и он с легкостью установит над ней протекторат. Для этого  и нужно войти в Варшаву
 

[LokaLoki]

Шведы исходили из нежелания усиления России - это прямая угроза из контролю транзита Балтийской торговли (к счастью, это их свинское поведение сердит не только Россию, но и Пруссию, Данию и Голландию)

Для этого достаточно "откусить" Северную Польшу по линии Познань-Торунь, плюс Литву (которая историческая), плюс Инфлняты. Ну и что там "само приползет".

Карл Густав начал верить, что Польша слаба и он с легкостью установит над ней протекторат. Для этого и нужно войти в Варшаву

В РеИ - да, в условиях успешной летней московской кампании 1654, и провальной зимней польской.

Вопрос - насколько "провиснет" московская война в случае чумы под Смоленском и тем более гибели Алексея Михайловича? Будут ли доказательства слабости Польши убедительны?

Или слабость - уже по ходу кампании, когда все само в руки падало? Но в АИ, вероятно, война Москвы и Швеции не начнется, а менее разоренная Литва может поддержать Карла. А там, и правда, Хмельницкий подтянется, особенно, если его зимой "кинут" - если не до него будет.

[LokaLoki]

В общем, здесь больше детерминизма получается. А далее в войну, как мне кажеся, все равно вступит Швеция. Потоп не будет таким разорительным как в РеИ, хотя Польша конечно пострадает, может быть частично Литва.

А это, кстати, любопытно может получится.

Если по Польше туда-сюда ходят армии шведов, турок и кого там еще, то разоренная оказывается как раз Польша. Украина, насколько понимаю, и так уже пострадала весьма сильно. Получается, если война РП и ВкМ остановится осенью-зимой 1654, пусть даже не официально, а по факту, то Литва остается "жемчужиной"?

А если война со Швецией по итогу закончится приблизительно "Оливским" миром - а к этому, наверное, соседи приложат и руку, и ногу, если понадобится; если ВкМ не может активно поддерживать Хмельницкого, зато он может сторговать себе хорошие условия в обмен на помощь против шведов, получится совсем другая Речь Посполитая на выходе.

Литву, конечно, могут "заполировать" на завершающих этапах, на возвращении в состав РП - но при таких сменах ветра Литва и сама может переметнуться, как сделал Могилев в РеИ.

[ясмин джакмич]

Инфлняты

Ливония и России нужна

Для этого достаточно "откусить" Северную Польшу по линии Познань-Торунь, плюс Литву (которая историческая),

В РИ им этого не хватило, чтобы победить. В Великой Польше также началась партизанская борьба против шведских оккупантов. Создали  Тышковецкую конфедерацию
 

Вопрос - насколько "провиснет" московская война в случае чумы под Смоленском и тем более гибели Алексея Михайловича?

Об этом думать страшно - смерть Алексея Михайловича грозит новой смутой

Будут ли доказательства слабости Польши убедительны?

Коллега, какие могут быть доказательства в стране, в которой постоянный политический кризис

 

[ясмин джакмич]

Или слабость - уже по ходу кампании, когда все само в руки падало?

В руки шведам ничего не падало.

[LokaLoki]

Ливония и России нужна

Ливонии бы пожить спокойно, хоть под кем-то.

В РИ им этого не хватило, чтобы победить. В Великой Польше также началась партизанская борьба против шведских оккупантов. Создали Тышковецкую конфедерацию

Насколько понял, то ли денег не хватило, то ли времени, чтобы обеспечить запас продовольствия. В итоге шведы "кормились за счет населения", от чего население и ушло в партизаны.

Если шведы не боятся, что Россия захватит Ливонию, а то и всю Польшу - может, подготовятся лучше, еще потянут кота за хвост на переговорах, начнут на год позже, зато качественно?

Об этом думать страшно - смерть Алексея Михайловича грозит новой смутой

Хватит ли провала осады Смоленска из-за чумы, чтобы живой Алексей Михайлович заключил перемирие, а лучше - мир? И что в таком случае делать с Хмельницким?

В руки шведам ничего не падало.

Вроде бы, воеводства одно за другим признавали власть шведов? А ополчение, практически равное армии шведов, сдалось на пятый день войны, и дальше чуть ли не до Варшавы шведы "гуляли", фактически без боев?

И, вроде бы, Карлу говорили, что поляки только и ждут шведов, чтобы им сдаться. По крайней мере, на севере.

[ясмин джакмич]

Ливонии бы пожить спокойно, хоть под кем-то.

Кто же ей это даст

Насколько понял, то ли денег не хватило, то ли времени, чтобы обеспечить запас продовольствия. В итоге шведы "кормились за счет населения", от чего население и ушло в партизаны. Если шведы не боятся, что Россия захватит Ливонию, а то и всю Польшу - может, подготовятся лучше, еще потянут кота за хвост на переговорах, начнут на год позже, зато качественно?

Шведская Армия приучена к мародерству своим крестным отцом Густавом Адольфом со времени Тридцатилетней войны и до конца войны Северной не придумала ничего иного. Ее неспособность наладить иной системы снабжения наглядно говорит об уязвимости
России нужен выход к морю, и в 1650-х его проще получить через Ливонию, часть слабой Польши

Хватит ли провала осады Смоленска из-за чумы, чтобы живой Алексей Михайлович заключил перемирие, а лучше - мир? И что в таком случае делать с Хмельницким?

Ну и какой мир он заключит? Что он получит если осада провалится?

Вроде бы, воеводства одно за другим признавали власть шведов?

До первой реквизиции. Как "признавали", так и уходили в партизаны. Речь Посполитая -  это хаос, где процент населения имеющий права все никак не может нажраться

И, вроде бы, Карлу говорили, что поляки только и ждут шведов, чтобы им сдаться.

Польские шляхтичи, чтобы свергнуть неугодного им короля и обворовать соседа-конкурента, скажут Вам все что угодно - что Вы Богом Избранны и в Польше ни одна девица вам не откажет, что вам дадут мешок алмазов и три тонны золота

[LokaLoki]

Ее неспособность наладить иной системы снабжения наглядно говорит об уязвимости

То есть, "откат потопа", практически детерминирован, вопрос только в сроках и потерях с обеих сторон. Разве что удастся получить протекторат и при этом обвести армии стороной - но это уже, похоже, перебор, на это даже Радзивиллов, наверное, не хватит.

Ну и какой мир он заключит? Что он получит если осада провалится?

В принципе, у него все Поднепровье и практически весь северо-запад, кроме Витебска. Допустим, Речь Посполита верит, что вернет все сама - но если Могилев успеет сдаться, а Януш так же застрянет под его стенами - на весну 1655 можно будет и "поговорить".

Но вот как раз потому что вряд ли заключит - и рассматривал вариант "уморить" (

Польские шляхтичи, чтобы свергнуть неугодного им короля и обворовать соседа-конкурента, скажут Вам все что угодно

Ну, литовские, по сути, не намного-то и "тверже" в своих словах.