306 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Тащемта убийство царской семьи куда сильнее приближало красных к победе чем убийство десятков тысяч мимокрокодилов. Следовательно оно имеет куда больше смысла чем смерть этих десятков тысяч, следовательно и оправдать это проще.

Это социопатическая логика. Обычно как-то принимается что убийство всегда плохо, но допустимо в закрытом списке случаев (по суду, на войне, при самообороне, что-то такое), никакого "при необходимости" там нет. 

Видимо логика автора такая: 1) Царь и семья - святые 2) Их убили 3) Если даже убийство святых оправдали, то оправдывать убийство простых смертных уже нет нужды. 

Есть очень хорошо документированная бессудная расправа над Николаем с семьей и оказавшимися рядом с ним людьми. Если мы ее оправдываем то оправдать убийство любого Николая Ивановича при неизвестных обстоятельствах уже вообще не вопрос. По принципу "а вдруг он сам, а если бы он вез патроны, а вдруг была необходимость, а время было такое и ad infinitum" 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Или «четный передел 1918» - который ВКПб пыталась решить в 30-Х?

"Решила" так, что стало намного хуже. После чего избегала подобных мер в странах-сателлитах. КРАСАВЧИКИ.

 

"И вот всё у них так".

 

По поводу репрессий - репрессии были дичью полнейшей. Просто ни за хрен собачий убили 600+ тысяч человек и ещё столько же сгноили в лагерях.

Позиция "а вот зато старых большевиков постреляли блаблабла" просто несерьёзна. То есть конечно персонально по поводу нескольких тысяч особо праздничных деятелей можно позлорадствовать - они свою пулю получили абсолютно заслуженно. Но что вы скажете о полиции, которая при ликвидации преступника (причём ликвидируют его вовсе не за то что он совершил, а по совершенно левой теме) уничтожает ещё сотню граждан не при делах? Похвалите её, правда?

 

Российская империя без проблем бы имела уровень СССР 1940 года, просто вот вообще без проблем. Ничего сверхвыдающегося в этом уровне не было. Революция отняла у России 11 лет развития - в 1929 году страна была всё ещё на уровне 1913, а кое-где и ниже. А если учесть, что за годы ПМВ российская промышленность хорошо так приросла? Причём самые передовые отрасли?

В общем при сохранении прежних темпов роста (почему нет - 20-е годы были очень благоприятными для экономического развития) РИ-1929 имела бы где-то 250+% от уровня СССР-1929 в плане промышленного развития. Чтобы достигнуть уровня СССР-1940 нужно было бы подрасти ещё на 50%, не больше. Большинство развивающихся стран вполне себе эти показатели в 30-е годы пробили.

Изменено пользователем Han Solo

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это социопатическая логика. 

Это военная логика. Даже более того - это логика гражданской войны. 

Впрочем вы это и сами это признаете:

 (по суду, на войне, при самообороне, что-то такое)

Обычно как-то принимается что убийство всегда плохо

Во вселенной с понелошадями и мирное время наверняка так. В условиях войны принимается несколько другое: меньшее количество убитых лучше большего количества убитых при том же результате. Так и здесь. Если сверхжестокое убийство с пытками, освежеванием и всем таким царской семьи, свиты, домашних животных и родственников до третьего колена ускорит победу одной из сторон и сохранит жизни нескольких сотен тысяч людей  - это оправдано.
Любая другая логика суть людоедство. 

Есть очень хорошо документированная бессудная расправа над Николаем с семьей и оказавшимися рядом с ним людьми. Если мы ее оправдываем то оправдать убийство любого Николая Ивановича при неизвестных обстоятельствах уже вообще не вопрос. По принципу "а вдруг он сам, а если бы он вез патроны, а вдруг была необходимость, а время было такое и ad infinitum" 

Какой то юношеский максимализм. Впрочем, если выдрать данную ситуацию из контекста то наверное так это и выглядит. Но в контексте ГВ царь и семья это в первую очередь ресурс, "скрепа" если хотите, которая может глобально склонить чашу весов в одну или другую сторону. В отличии от мимодевы, которые изнасиловали и убили мимобелые/мимокрасные. 

Имхо, следует разделять убийство бывшего императора России и бывшей императрицы России - и всех остальных: детей, родственников, обслуживающего персонала мне лично  жалко именно «всех остальных»

Когда страна доходит до ГВ, политика превращается в игру с человеческими судьбами без хороших ходов как таковых. В такой ситуации жалко всех. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это военная логика. Даже более того - это логика гражданской войны. 

 

О, началось) Коллега Магнум, и правда эт оказалось невероятно просто

Впрочем вы это и сами это признаете:

Николай не являлся ни участником бд и даже военнопленным. Остальные тем более

Во вселенной с понелошадями и мирное время наверняка так.

Нет. Эти принципы вообще введены как раз людьми, для которых практика была более чем близка. Вообще эта напускная циничность уровня "марвеловский злодей" в русском интернете забавное, но довольно неприятное явление, я не понимаю зачем на показ с гордостью ронять планку куда Пол Пот кхмеров не гонял.

Что забавно, большевики настолько показной социопатией не страдали. Если расстрел Николая входил в официальную советскую историографию, то убийство семьи, родственников в других местах и, тем более, свиты включая горничную отправилось в плотный конус умолчания, так как это в советскую легенду никак не лезло. А вам вот норм.

Если сверхжестокое убийство с пытками, освежеванием и всем таким царской семьи, свиты, домашних животных и родственников до третьего колена ускорит победу одной из сторон и сохранит жизни нескольких сотен тысяч людей  - это оправдано.

Какой то юношеский максимализм.

ЧТД =) Ну и что тут ловить Николаю Ивановичу? Нечего, вопрос тонет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если сверхжестокое убийство с пытками, освежеванием и всем таким царской семьи, свиты, домашних животных и родственников до третьего колена ускорит победу одной из сторон и сохранит жизни нескольких сотен тысяч людей  - это оправдано.

коллега а вы лично согласны на такое ради победы?

с вами и своей семьей?

по личному опыту такие в основном сидят в политотделе и на передовую не выезжают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А после постановления идет так называемое «следственное дело», состоящее всего‑навсего из двух протоколов допросов.

Да если бы дела совсем не было, разве Бокий не заслужил того что получил?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

интересный анализ Онотоле Вассермана, который таки сидел в архивах и многом судит по фактам, а не по агиткам.

Кто сидел в архивах? Васяня?! Да он и близко к архивам никогда не подходил, если только случайно. Обычный одесский звиздобол. Он на звиздеже деньги зарабатывает. Зачем ему архивы?

 

Кстати, почитайте Мухина. Там еще намного интересней!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

О, началось) Коллега Магнум, и правда эт оказалось невероятно просто

Вы оспариваете что в условиях войны дороже одной человеческой жизни только две человеческие жизни?

ЧТД =)

Ну вот, спускаешься на ваш уровень, говоришь понятным вам языком, а вы все равно недовольны.

Нет. Эти принципы вообще введены как раз людьми, для которых практика была более чем близка.

Принципы военного времени так же введены людьми. На самом деле любые принципы введены людьми так что спасибо, капитан.

Ну и что тут ловить Николаю Ивановичу? Нечего, вопрос тонет

Нет, все дело в когнитивных фичах/багах. Фокус в том что на одной чаше весов персонифицированный и "очень задокументированный" царь и его семья, а с другой стороны сотни тысяч ноунеймов. Человеческая психика так устроена что ценность конкретного человека субъективно выше ценности многих, если о них ничего не известно/известно мало/они не родня/вставить свое. Собственно некоторые коллеги в этой теме яркий тому пример и даже пишут об этом прямо, просто не понимают. 
В здоровой ситуации, конечно, никого убивать не надо, а если и надо то предварительно проведя беспристрастный и справедливый суд. Вот только ГВ это крайне нездоровая ситуация, там для такой роскоши далеко не всегда есть время и место.

коллега а вы лично согласны на такое ради победы? с вами и своей семьей? по личному опыту такие в основном сидят в политотделе и на передовую не выезжают.

Лол естественно нет. И естественно я буду сопротивляться потому что это субъективная ситуация и семья ближе чем кто либо другой. Но объективная реальность от этого не изменится. Вы, видимо, пропускаете через себя на уровне эмоций убийство царя, но не пропускаете смерть сотен тысяч других человек. И это нормально.

Вообще эта напускная циничность уровня "марвеловский злодей" в русском интернете забавное, но довольно неприятное явление, я не понимаю зачем на показ с гордостью ронять планку куда Пол Пот кхмеров не гонял.

Тут взаимоисключающие параграфы. Но в целом согласен. "убить сотни тысяч вместо дюжины" это логика уровня злодея из комиксов. И я хз зачем вы этим хвастаетесь.

Если расстрел Николая входил в официальную советскую историографию, то убийство семьи, родственников в других местах и, тем более, свиты включая горничную отправилось в плотный конус умолчания, так как это в советскую легенду никак не лезло.

Не удивительно. О таких вещах лучше помалкивать.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 

Ну почему же. Их сколько угодно развитых. Правда коммуниста он не подходят, но те и свой построить не сумели. 

Да ладно вам, вы же всё поняли. Первые капстраны появились в 17 веке. Ну чтобы уж точно. С тех пор каких только кровавых преступлений капитализм не совершал. Но сейчас в основной массе капстран эти вещи осуждаются. 
То же самое ждало бы и социализм, в конце концов сталинские репресии осудили достаточно давно. Другое дело, что из этих событий сделали выводы, что сам строй неправильный и, главное, Хрущев-разоблачитель украл у страны веру в свою правоту. А это очень дорогого стоит.  

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С тех пор каких только кровавых преступлений капитализм не совершал

коллега у вас левачество в острой фазе. вам задают конкретные вопросы вы отвечаете лозунгами. если вы не заметили мы не на митинге... 

с 1921 года по 1952 было уничтожено 800 000 человек ( без учета умерших в лагерях, а там смертность на уровне нацистских)  за контрреволюционную деятельность.

я не считаю ни голодомор 32года, ни жертв раскулачивания, ни жертв неумелого ведения войны партией. оставим пока эти миллионы за скобками

Но вот 800 000 за что?

вы всерьез считаете что это были контрреволюционеры?

Если нетто объясните за что погибли эти люди.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега @rico, без стёба, один вопрос - сколько Вам лет?

Да школьник я, сейчас каникулы, вот времени и много. 

публиковано: 4 часа назад · 

Таблицу из США почему то не добавили...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

До революции, Россия была одним из главных экспортеров продовольствия.

И регулярно испытывало голод. Если бы царская Россия была бы таким раем на земле, как любят её представлять, фиг бы революция получилась. 
СССР всё же с голодом покончил окончательно. Блин, ну давайте же к теме перейдём. Любому разумному человеку ясно, что стране нужно было время без войн и без угроз. А социализм или капитализм - пофиг, рулят ресурсы и методы управления. Имей СССР ресурсы как у штатов и отсутствие на границах реальных врагов ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Имей СССР ресурсы как у штатов и отсутствие на границах реальных врагов ...

... в СССР не было бы нужды. Были бы СШЕ - Соединенные Штаты Евразии. Или Золотой Орды, кому как будет угодно. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

СССР всё же с голодом покончил окончательно.

в каком году?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Блин, ну давайте же к теме перейдём

давайте.

  25 минуты назад, rico сказал: С тех пор каких только кровавых преступлений капитализм не совершал коллега у вас левачество в острой фазе. вам задают конкретные вопросы вы отвечаете лозунгами. если вы не заметили мы не на митинге...  с 1921 года по 1952 было уничтожено 800 000 человек ( без учета умерших в лагерях, а там смертность на уровне нацистских)  за контрреволюционную деятельность. я не считаю ни голодомор 32года, ни жертв раскулачивания, ни жертв неумелого ведения войны партией. оставим пока эти миллионы за скобками Но вот 800 000 за что? вы всерьез считаете что это были контрреволюционеры? Если нетто объясните за что погибли эти люди.

за 37-38 расстреляно по приговорам судов 650 тысяч примерно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Экстраполяция темпов роста черной металлургии Российской империи в период 1900-1913 годов на на 1940 год дает не менее 32-35 миллионов тонн стали ежегодно .

Ага, без войны и без Гражданской.  Эту жвачку мы уже жевали в Перестройку. О охренительной скорости развития царской России и о высочайшей эффективности русского капитализма.  Такого эффективного, что в войну так и не смогли производить современного вооружения. И самолётов. И снарядов. И пулемётов. И газов. И так далее. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если бы царская Россия была бы таким раем на земле, как любят её представлять, фиг бы революция получилась.

ее никто не представляет раем на земле. она была ОБЫЧНОЙ среднеразвитой страной.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  33 минуты назад, rico сказал: С тех пор каких только кровавых преступлений капитализм не совершал коллега у вас левачество в острой фазе. вам задают конкретные вопросы вы отвечаете лозунгами. если вы не заметили мы не на митинге...  с 1921 года по 1952 было уничтожено 800 000 человек ( без учета умерших в лагерях, а там смертность на уровне нацистских)  за контрреволюционную деятельность.

Я вообще то и тему эту создал, чтобы понять, что было бы без этих репрессий.  Чтобы понять, был ли в них хоть какой-то смысл.  Моих родственников эти события также не обошли стороной. 
Вы же всё сводите к социализму, мол, только он мог такое устроить, потому что изначально на это нацелен. Но это совсем не так.  Британские капиталисты столько народу прикончили, причем в более давние времена, что с ними пока никто не сравнится. Или Конго развитейшей Бельгии, тоже без социализма обошлись. Всего лишь из-за денег. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 Британские капиталисты столько народу прикончили, причем в более давние времена, что с ними пока никто не сравнится. Или Конго развитейшей Бельгии, тоже без социализма обошлись. Всего лишь из-за денег. 

это был чужой народ. 

деньги с конго король тратил для Бельгии.

коммунисты же уничтожают СВОЙ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Российская империя без проблем бы имела уровень СССР 1940 года, просто вот вообще без проблем. Ничего сверхвыдающегося в этом уровне не было. Революция отняла у России 11 лет развития - в 1929 году страна была всё ещё на уровне 1913, а кое-где и ниже. А если учесть, что за годы ПМВ российская промышленность хорошо так приросла? Причём самые передовые отрасли? В общем при сохранении прежних темпов роста (почему нет - 20-е годы были очень благоприятными для экономического развития) РИ-1929 имела бы где-то 250+% от уровня СССР-1929 в плане промышленного развития. Чтобы достигнуть уровня СССР-1940 нужно было бы подрасти ещё на 50%, не больше. Большинство развивающихся стран вполне себе эти показатели в 30-е годы пробили.

Так оно и есть. Не забываем по переселенческую политику Столыпина, активное межевание землевладений. Проецируем это на 20е, а после войны народ обязан был в среднем по больнице куда активнее задумываться о переезде на лучшие земли. Видим постепенную, естественную разгрузку центральных и западных губерний, укрупнение землепользования, бурное развитие Южной Сибири и Туркестана. 

Имеем сохранившиеся рабочие и инженерные кадры. Продолжаем прежнюю политику по народному просвещению и здравоохранению. В результате к 40м году получаем куда более мощную промышленность, чем в реале, и это без напряжений всех сил, репрессий, колективизаций и великих строек. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И регулярно испытывало голод.

В 20м веке проблему голода решили. Голода даже во время войны не было, при всем падении валового производства с\х. 

СССР всё же с голодом покончил окончательно.

Последний голодомор 1946-1947

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а вовсе не были спущены в плановом порядке сверху.

Как у нас принято говорить - матчасть!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

давайте все же уточним

именно коллективизация? 

Или «четный передел 1918» - который ВКПб пыталась решить в 30-Х?

Об  том  ,что   коллективизация    была  результатом   черного  передела  1917-1920 годов ( с его  уничтожением почти    всякого  продвинутого   хозяйства в деревне  )     я тут уже  говорил  .

На 1913 год под рациональными севооборотами в Европейской части Российской империи было около 70-80 миллионов десятин под севооборотами и плодосменом   вместо трехполки .
  
  И из этих 70-80 миллионов десятин надо вычесть около 30 миллионов десятин земли помещичьих и непомещичьих экономий-латифундий  .
  Таким образом у крестьян на 1913 год было под севооборотами уже 40-50 миллионов десятин земли .
  Это конечно огромный прогресс в сравнении с ситуацией начала века .
  Правда тут не известно , а сколько именно крестьянских хозяйств и какого размера использовало рациональные севообороты вместо трёхполки .
  Однако после революции под рациональными севооборотами к 1928 году уцелело около 20 миллионов десятин .
  Просто потому ,что всё отняли и поделили и не только земли помещиков .
  И вместо рациональных севооборотов восстановили опять трёхполку .
  В ходе НЭПа не было заметных признаков перехода крестьян к новым , прогрессивным методам земледелия ( в отличие от дореволюционной ситуации ) .
  В том  числе и    потому ,что большевики своими мерами только консервировали ситуацию в деревне .
  Просто потому ,что фактически давили крестьян ведших хозяйство более прогрессивными методами .
  Достаточно было немногим крестьянам начать вести хозяйство по новому и они начинали быстро богатеть , а это большевиками ( и не  только им  )  очень  сильно не нравилось .

 

 Ну и по делу коллективизация-то  должна-бы приходе к новым методам земледелия дать тот огромный эффект который ожидали увидеть Прянишников и Вильямс по примеру дореволюционных крестьянских хозяйств .
  Но все получилось ровно наоборот .
  Никакого увеличения объёмов производства сельскохозяйственной продукции не получилось , несмотря даже на введённые севоообороты и механизацию !  

 

И в реальности так и получилось ,что  начали в 1917 году  с помещичьих земель  и имущества  , этого показалось  и оказалось мало   сельским  люмпенам   и так-же самым   экономически отсталым слоям  крестьянского населения с самым примитивным и архаичным хозяйством ,  грабить  продолжили   и закончили в 1919 году    полным разграблением   зажиточной части крестьянства , так называемых "кулаков  " и кооперативов в придачу  .

И те кто грабил в итоге ничего не получили и впрок им это не прошло  , а все полученное грабежом очень   быстро пропили , спустили  и перепортили  и на 10 году советской власти расслоение  деревни оказалось даже более?   чем было  в 1912 году  .

И нужно было в 1928 году снова отнимать и грабить  в пользу   сельских  люмпенов   и так-же самых   экономически отсталых слоев   крестьянского населения с самым примитивным и архаичным хозяйством .

Значительная часть крестьянства в 1928 году этого и хотела от Советского государства  , да и вдобавок хотела ,что-бы рабоче-крестьянское  государство ещё и давало средства к существованию !

 

На 1905 год   60%  крестьянских хозяйств имели меньше 9 десятин и одну лошадь и считались бедняцкими 

30%  имели наделы от 9 до 20 десятин и считались середняцкими  с 2-3 лошадьми  ,но  однако малодоходными .

И только  10% крестьян имели от 20 десятин с 5-6 лошадьми и считались зажиточными .

На 1925 год   крестьянских хозяйств  с наделом более 8 десятин было всего только 13,5%  по  всей производящей полосе РСФСР , и всего только 2,2% по  всей потребляющей полосе  РСФСР , по Украине 1,3,3%  , Белоруссии 6,3% ..

И через десять лет после революции  , несмотря  всю на политику большевиков направленную на подавление расслоения деревни и против зажиточной части крестьянства ,  снова получилось   не   такое-же  ,  но даже большее )   расслоение  деревни ,чем  было    до черного передела 1917-1920  годов при  Государе  Императоре   , но уже  только без эффективного  продвинутого крестьянского    крестьянского хозяйства столыпинских  фермеров  на 50  миллионах десятин и без продвинутого хозяйства  помещичьих экономий  на 30 миллионах десятин . 

На  1912 год   31,5% крестьянских хозяйств были безлошадными -- т.е люмпенами или сельскими пролетариями  , 32,1% имели только по одной лошади на двор, несколько более 30% - по 2-3 и больше лошадей .

На 1925 год по данным озвученным Рыковым  уже  40% крестьян не имело совсем лошадей (  и куда-же  пропали  десятки  миллионов   конского  поголовья  отжатого у помещиков  и столыпинских  фермеров ?   )   

И на тот-же 1925  год  крестьянских хозяйств  с наделом более 8 десятин было всего только 13,5%  по  всей производящей полосе РСФСР , и всего только 2,2% по  всей потребляющей полосе  РСФСР , по Украине 1,3,3%  , Белоруссии 6,3% .

И как раз эти-то хозяйства и попали  потом под раскулачивание .

А на 1927  год есть данные ,что   40% всех крестьянских  хозяйств опять    не имели ни лошадей , ни земли , а 52,3% крестьянских хозяйств имели только одну лошадь !

Разумеется часть крестьян прибеднялась и в официальных отчетах шла  или как маломощные середняки или бедняки    , но даже с поправками  на прибеднение крестьян  маловероятно ,что ситуация будет  сильно иной .

Т.е. в итоге получилось ,что абсолютное большинство тех крестьян , которым большевики  дали  в 1917 году отмашку грабить и  отнимать , делить и убивать и которые получили , землю , скотину  и инвентарь  помещиков и  так называемых "кулаков"  в ходе грабежа , так   не смогли воспользоваться этим и все спустили , пропили  или испортили  и потом пошли снова в батраки .

И  начали требовать  уже  нового черного передела !

Понадобилось менее 10 лет после черного передела и  ситуация   с расслоением крестьянства   стала ещё хуже , несмотря на всю политику большевиков направленную  на подавление дифференциации среди крестьянства . 

И  концу НЭПа  опять начались требования нового аграрного уравнительного  передела по "справедливости" .

Власти это услышали и дело кончилось сперва новым   раскулачиванием   , а затем и коллективизацией .

 

 

 

 

На крестьянских сходах во время посещения волжских губерний летом 1924 года предсовнаркома Рыков с изумлением отмечал: "…Крестьянство успело расслоиться. Кто так и не встал толком на ноги, мается без лошади и выбивается из последних сил, а кто ухитрился за счет соседей скупить для себя скот, нажиться и даже батрака завести" .

Такую же картину Рыков отмечал и в 1925 году: 40 процентов крестьян по-прежнему безлошадные. "Но крестьянин, не имеющий лошади, - восклицал председатель Совнаркома, - и не могущий поэтому вести хозяйство, с трудом может быть назван вообще крестьянином "

Оценивая этот процесс социального расслоения, Рыков претензии предъявляет к самим бедным слоям крестьян, которые проявили полное нежелание "выбиваться в люди". Председатель советского правительства пришел к выводу: почти половина крестьянского населения России были бедны потому, что богатыми быть и не хотели.

Большевистское правительство с изумлением обнаружило, что большинству бедноты удобнее было влачить полусонное травоядное существование, не заставляя себя напрягаться ни в умственном, ни в энергетическом плане. Большевики наткнулись на естественное противодействие человеческого материала: тот, "кто был ничем", упорно не желал "становится всем", к чему его призывала строчка из "Интернационала". Он активно хотел остаться "никем" и вести почти травоядный образ жизни. Власть, а не он сам, по его понятиям, должна была дать ему средства к существованию, сам он эти средства добывать не желал. И напрасно Предсовнаркома убеждал массу крестьян перейти к иному образу жизни.

В одном из своих выступлений на сельской сходке Рыков почти умолял крестьян изменить привычный им образ жизни:
"- Надо учиться друг у друга. И в Саратовской, и в Царицынской губерниях, и у немцев Поволжья имеются хозяйства, которые дали в этом году если не удовлетворительный, то все-таки сносный урожай, в то время как соседние хозяйства ничего, или почти ничего, не собрали. Это зависит от того, как обращаться с землей, как засевать, какой иметь севооборот, какова вспашка земли, каково качество семян.

Мне один крестьянин на такие мои слова ответил: "Вы нам только скотину дайте, тогда все будет хорошо". Я ему сказал, что, конечно, мы скотину будем стараться давать и помощь на сохранение и покупку скота оказывать, но нянчиться с теми, кто свое хозяйство по-умному наладить не хочет, мы не станем.

Раз доказано, что десятина может дать больше, чем дает она при обработке теперешней, то крестьянство должно взяться за землю по-настоящему. Как было при помещиках? Благодаря лучшей обработке помещичья земля давала всегда на 10-20 пудов больше, чем крестьянская земля.
Во многих селах Поволжья я не видел ни одного огорода, который крестьяне выпалывали бы. Все огороды травой заросли, картофель в поле не пропахивается. Крестьянин привык думать, что картошка родится от Господа Бога и не больше, как 200 пудов с десятины. А под Москвой крестьянин из-за 200 пудов и руки марать не станет. Крестьянин рассчитывает на авось: сунул картошку в землю и ждет, что Бог ее будет растить.

Советская власть никогда не оставляет крестьянина в беде, но надо же и ему самому по-настоящему за ум взяться, над своим полем мозгами пораскинуть! Я уже в нескольких местах предложил крестьянам выбрать ходоков и съездить в те хозяйства, где одинаковая земля при одинаковых условиях, но при лучшей обработке уродила в десять раз больше. К таким хозяйствам нужно присматриваться, допытываться, отчего это происходит, и перенимать. Если крестьяне бросят свои прадедовские обычаи, путем мелиорации и другими способами согласно агрономии улучшат обработку земли, то они навсегда избавятся от того, чтобы каждые три года постигал их неурожай и голод"
 

К 1927 году положение в сельском хозяйстве складывалось тревожное. 40 процентов крестьянских хозяйств оказалось и без земли, и без рабочего скота, а 52,3 процента хозяйств имело только одну лошадь

Иными словами, 92,3% крестьянских хозяйств не могли производить товарное зерно.

Как уже говорилось выше, зерна в стране было много, но принадлежало оно всего лишь 7% крестьянских хозяйств.

Ситуация в деревне складывалась интересная.

Абсолютное большинство крестьян, которым большевики после Гражданской войны предоставило землю и имущество помещиков и кулаков , эту собственность, что называется, "расфурыкали" и пошли в батраки к тем, кого Ленин окрестил кулаками.

Фактически весь объем зерна, произведенного на продажу, сконцентрировался в руках 7-8% крепких крестьян.

 

 

Но в реальности-же  после введения НЭПа   и так велась купля и продажа земли  .

Нелегальная -подпольная   , но велась .

Хотя все сделки с землёй ( покупка , продажа , дарение ,залог и завещание )  и были запрещены под страхом уголовного наказания .

Ну и запрет на куплю и продажу земли  выражал пожелания   самых экономически отсталых и консервативных  слоёв крестьянства , которые эффективного хозяйства вести не могли и в нормальных капиталистических  условиях  быстро-бы своей земли лишились .

И такие требования крестьяне  начали выдвигать ещё с 1905 года .

И этот запрет весьма мешал концентрации земель в руках эффективных владельцев и только приводил к воспроизводству   отсталости и нищеты .

Но  зато он никак не помешал новому  расслоению крестьянства  после революции . 

 

 

Ну и ещё насчет отмены частной собственности на землю .

В реальности всегда в такой ситуации получалось  совершенно  дико  хищническое отношение к земле .

И как я уже сказал это и было при общине  практически повсеместным явлением  .

Крестьяне-общинники  очень часто прибегали к так называемому  запольному севообороту , что означало хищническое отношение к земле в квадрате .

Доводили землю по полного истощения , а потом при переделе земли всячески пытались получить себе надел с ещё не уничтоженным плодородием .

И когда так начинали поступать все общинники , то получалась полная Ж ..

Ну и мелиорацией , рекультивацией  , борьбой с эрозией почв и оврагами   общинники практически никогда не занимались  , даже из под палки !

И до нас дошло много жалоб такого рода  :

Крестьянин-общинник  горбатился день и ночь несколько лет , осушил  болото в 20 десятин , привел своим трудом   бывшее болото в состояние пригодное для  земледелия , собрал первый год отличный  урожай , а на второй год у  него эти 20 десятин община отобрала и поделила по "справедливости " .

И этот  крестьянин-общинник в итоге оказался в дураках .

Или крестьянин-общинник устроил плодовый сад  , для чего  трудился много лет  ,стал получать  хороший  доход , и тут община у него эту землю отнимает и делит и тоже по "справедливости" , после чего весь плодовый сад  начисто уничтожают и распахивают .

И этот  крестьянин-общинник в итоге тоже  оказался в дураках .

И это было практически повсеместным явлением  .

Община - это когда выигрывает лодырь и криворукий !

 

И с эрозией почв общинники не боролись , даже из под палки !

Напротив пахали там , где это делать было категорически невозможно .

 

Ну и когда при советской власти отменили куплю и продажу земли и сделали это уголовщиной  , то  сама  купля и продажа земли и не думала никуда  исчезать.

Появился черный рынок земли .

И земля по прежнему перетекала к тем кто мог её лучше использовать .

И государство в итоге  от запрета купли и продажи земли  тоже ровно ничего не выигрывало .

Зато очень  много выиграло советское чиновничество  и партийные аппаратчики на волостном и уездном уровне .

Советское чиновничество за взятки  санкционировало переход земли из одних рук в другие .

Или при размежевании одним давшим взятку отводило большие и плодородные наделы , а другим был шиш !

Советское чиновничество волостного и уездного уровня  имеющее отношение к распределению земель   массами совершало должностные преступления  коррупционного характера  во время НЭПа .

И запрет на куплю и продажу земли   в результате привел к совершенно фантастическому уровню злоупотреблений советских чиновников   на местах  .

И потому запрет на куплю и продажу земли  не мог хоть как-то предотвратить  нового расслоения крестьянства  .

Зато сделал так ,что  ни у кого не было юридического  права  собственности  на землю и у любого её могли произвольно и без всякой компенсации отобрать .

И кто-же в такой ситуации  заниматься мелиорацией , рекультивацией и улучшать плодородие почв ?

Никто !

Вдобавок за взятку  советские чиновники  могли вообще освободить богатого крестьянина от   налога , записав его в бедняки и очень многие богатые крестьяне  этим и пользовались , поскольку  даже очень большая взятка была в любом случае меньше налога .

Зато на тех кто взятку дать не мог , нередко  накладывали налог в двойном размере , вне зависимости от реального состояния его  хозяйства .

Губернские партийные комитеты  брали ( а вернее вымогали )   взятки под видом займов у крестьянских  кооперативов , в которых состояло  большинство   зажиточных крестьян .

В результате к 1928 году  почти все  губернские парторганизации были должниками крестьянских кооперативов.и  при посредстве  советских органов  закрывали глаза нам многое и не только   на нелегальный оборот земли и так-же и  на многое другое , вроде  деятельности сельских ростовщиков  и подпольной торговли самогоном на селе .

Эту финансовую  зависимость партийных структур от  зажиточных сельских производителей И.В. Сталин  потом  обозвал  кулацко-партийной смычкой.

До нас дошла прорва жалоб  в высшие органы власти СССР и в  партийные органы и  на несправедливое наделение землёй , и  на повальную коррумпированность советских чиновников ответственных за  регулирование  использование земли , и  на "кулаков"  имеющих несправедливо большие наделы , и  на  несправедливое  разверстание местными властями   налогов  , и  на потворство властей сельским ростовщикам  и на многое другое . 

Вдобавок количество и  чиновников  в СССР  выросло неимоверно  , при одновременном  падении их квалификации и профессионализма -    в 1913 году на 1000 жителей было 1,63 чиновника ,а в 1922 году уже 5,2 , в 1928 году 6,9  , в 1940 году 9,5 .

 

Ну и надеюсь всем стало понятно почему  на десятом году Советской власти ,несмотря на  активную политику противодействия дифференциации крестьянства ,  из деревни    снова начались требования нового черного передела по "справедливости ".
 

Но  на 1928 год крестьянских хозяйств в СССР  было уже более  26 миллионов ( без хозяйств туземцев Средней Азии и Кавказа )  ,большая часть имела всего  по 3-4  десятины  , хозяйств с наделами более 8 десятин осталось в среднем по СССР не более 10-12%  .

Таким образом новый черный передел привел бы к тому что средний уровень наделения землёй  все равно остался невысоким .

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да ладно вам, вы же всё поняли. Первые капстраны появились в 17 веке. Ну чтобы уж точно. С тех пор каких только кровавых преступлений капитализм не совершал. Но сейчас в основной массе капстран эти вещи осуждаются. То же самое ждало бы и социализм, в конце концов сталинские репресии осудили достаточно давно. Другое дело, что из этих событий сделали выводы, что сам строй неправильный и, главное, Хрущев-разоблачитель украл у страны веру в свою правоту. А это очень дорогого стоит.

Конечно я все понял. Правильный социализм не дали построить. Кто, тут перечисление длинное в зависимости от политических взглядов. Но мне не понять какой правильный. Кроме советского есть китайский, корейский, немецкий, шведский, американский, французский, кубинский, израильский, венгерский, кампучийский и даже ливийский. И все они неправильные. А какой правильный, никто объяснить не может. Это там где все есть и все счастливы и теплые волны ласкают песок. 

 

Что касается преступлений капитализма, то никто никогда не утверждал, что капитализм лучший в мире строй и существует для блага всех и каждого. Это понятно? Именно поэтому так раздражают преступления при самом лучшем строе. Особенно массовые. И если Хрущев сказав половину правды отнял у всей страны веру, не в правоту, а в единственно верную политику расстрелов, то значит и веры никакой не было. Пока стреляли - на словах верили. Как перестали, увы. 

Да если бы дела совсем не было, разве Бокий не заслужил того что получил?

Если б его расстреляли за то что он сделал - это было  справедливо. А если его расстреляли такие же уроды, оставшиеся у власти - это утешение для дурачков. Особенно, когда на каждого Бокия приходится 80 мужиков. Полагаю вы согласны стать одним из них. Вернитесь и покайтесь в оставлении родины в трудный час и работе на буржуазию. Чистая 58я. Два протокола и на тот свет. Заслужили. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

 никто никогда не утверждал, что капитализм лучший в мире строй и существует для блага всех и каждого

да это на Западе всё время утверждают. 

 

 

Датский социолог Йёста Эспинг-Андерсен в своей книге «Три мира капитализма благоденствия» (1990) выделял три разновидности государства всеобщего благосостояния в зависимости от того, насколько они способствуют или противодействуют влиянию рынка на социальное неравенство:

  • Социал-демократическая, основанная на принципе универсализма и автономии граждан от рынка: Дания, Финляндия, Норвегия, Швеция, Нидерланды.
  • Христианско-демократическая, основанная на принципе субсидиарности: Австрия, Германия, Бельгия, Франция, Италия, Испания.
  • Либеральная, основанная на преобладании рыночных механизмов: Австралия, Новая Зеландия, Канада, США, Швейцария, Япония
Изменено пользователем Сеня

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Эта тема закрыта для публикации сообщений.