Поражение большевиков в Гражданской войне

[Tala]

Собственно тема не развилка,  а вопрос.

Возможно ли поражение большевиков в ГВ (без персиков, попаданцев и ИЛМ)? Если возможно, то что для этого нужно (сакраментальное: где развилка?)

Ну и что дальше, кто придет к власти, какой вид примет Россия?

Если подобное обсуждалось, то прошу ссылку.

[Ярослав Дмитриевич]

Был мир удачного Карниловского мятежа назывался чёрный август, знаком поверхностно, но там вроде до гв не дошло, так что вроде бы подходит, а так ИМХО нужен целый ряд развилок и смена руководителей на некоторых фронтах и обещание решить земельный вопрос в пользу крестьян и тд.

[monamy]

Возможно ли поражение большевиков в ГВ (без персиков, попаданцев и ИЛМ)? Если возможно, то что для этого нужно (сакраментальное: где развилка?)

Ну самый подходящий период для такой развилки, как мне кажется лето 1918 года, тогда власть большевиков  и  в РИ была близка к тому, что-бы слететь например во время того же мятежа левых эсеров. Второй период для развилки  весна- лето 1919 -го года войска  Колчака не терпят поражения от восточного и доходит до берегов Волги и соединяется на Юге с  войсками Деникина, а на Севере с войсками Миллера и совместными усилиями они дожимают советскую Россию. 

Ну и что дальше, кто придет к власти, какой вид примет Россия?

Скорее всего была бы военная диктатура в качестве ближайшего иностранного примера можно привести Испанию Франко и Венгрию Хорти.

Если подобное обсуждалось, то прошу ссылку

http://fai.org.ru/forum/topic/40239-belyie-pobezhdayut-v-1919-godu - например вот моя тема с  27 страницами обсуждения

http://fai.org.ru/forum/topic/22008-miryi-pobedivshih-belyih-dostovernyie-variantyi-razvilok - тема  с обсуждением аж на 34 страницы

Изменено 5 Aug 2018 пользователем monamy

[Tala]

http://fai.org.ru/forum/topic/40239-belyie-pobezhdayut-v-1919-godu - например вот моя тема с  27 страницами обсуждения http://fai.org.ru/forum/topic/22008-miryi-pobedivshih-belyih-dostovernyie-variantyi-razvilok - тема  с обсуждением аж на 34 страницы

О, благадарю

[Абрамий]

Возможно ли поражение большевиков в ГВ (без персиков, попаданцев и ИЛМ)?

 Утверждается  ,что  Савинков  после  большевистского  мятежа летом  1917 года       не  один-же   раз  предлагал  Керенскому   поставить  в Питере и Москве   гарнизонами  части  из  чехословаков .

На  конец  лета   1917 года   формирований из  солдат  и офицеров  чехов  ,словаков  и прочих  .   дезертировавших   из  австро-венгерской армии  и    перешедших   на сторону  России   было   : 5-й Пражский, 6-й Ганацкий, 7-й Татранский, 8-й Силезский полки, две инженерные роты, две артиллерийские   бригады .

И   при  переброске этих сил  в  Питер  и  Москву  в сентябре  1917 года   их  за глаза-бы  хватило  вбить  большевиков  в землю  !

Тем более  ,что  чешские и словацкие  солдаты  и офицеры  к большевикам  относились  крайне  плохо   и большевистская пропаганда  и агитация  на них  не   действовала  .  

 

Ну  и  погибни Л.Г.Корнилов   во  время  побега  из  плена  и большевиков  ждёт   неминуемое   поражение  , если  они вообще  смогут  прийти  к власти  в октябре  1917  года  .

Ледовый  поход  конечно совершено  Героическое  Деяние и конечно  совершенное   совершено  из  патриотических  и героических  побуждений  остановить  большевиков  !

Это  все  так и есть  ,без  всяких  сомнений  .

Но   если  присмотреться , то  возникают   вопросы  !

Вопрос  в том  ,а как  это все  делалось  !

Думаете  Лавр Георгиевич Корнилов был чем-то  лучше  выскочки   Тухачевского  ?

И Лавр Георгиевич Корнилов  был тоже чистый авантюрист и выскочка    , который в конце-концов плохо кончил и вообще-то   провалил  с треском   все за что  брался  !

И  чего-же  стоит   его совершено  авантюристическая попытка свалить Временное правительство , которая  фактически и    расчистила дорогу  большевикам и вдобавок  развалила армию окончательно  !  

Вот  уж кто хотел как лучше , а получилось как всегда !

А уж его Ледяной  Поход  и тем более попытка взять нахрапом   Екатеринодар ( без  всякой  разведки  и подготовки  , на одном  презрении  к противнику )    были   самой чистой авантюрой  , которая не кончилась  катастрофой для всего Белого Движения   только исключительно  по плохой организации формирующейся   Красной Армии .

Будь у красных с организацией и дисциплиной хоть самою  малость  лучше и  от  Добровольческой Армии  осталось-бы одно воспоминание !

Она  вся-бы  под  Екатеринодаром  и полегла-бы полностью  и окончательно ! 

А так  ведь   Корнилов завёл  добровольцев в полную Ж. пытаясь взять  с налёта  , без  всякой  разведки  и без всякой  подготовки и организации   Екатеринодар    , из которой   Ж.  побитую   в полный   хлам   Добровольческую Армию   буквально совершенно   чудом  вытащили  Деникин и Марков !

Лавр Георгиевич  сделал-же   все  от него  зависящее , что-бы   сгубить сперва  Россию  , а потом  и   Христолюбивое  Белое  Воинство  с самого   начала  и отдать  Россию  в руки  большевиков  сразу  !

Да ещё Корнилов   и погиб   героически  при этом !

Плохо от этого однако стало  одним красным , но  не белым  , потому ,что останься Лавр Георгиевич   в живых  ,   он-бы отжигал-бы так ,что Белое Движение на Юге  не удержалось-бы  и до  начала 19 года !

 

Критическая оценка  деятельности  Корнилова  монархистами :  

http://www.pravaya.ru/look/13467

Лез-же  в Наполеоны, правда надлежащей квалификацией для этого не обладал  и потому  на радость  большевикам  сделал  все  для  расчистки им  дороги  .

 

  Уж кто был в теме поводу  Лавра  Георгиевича  , так это  Лев Давыдович  ,уж  очень хорошо  нашего  незадачливого  Наполеона  он     охарактеризовал и в литературном таланте ему не откажешь:

"У Корнилова закружилась голова.

Политическое невежество и узость горизонта делали его легкой добычей искателей приключений.

Своенравно отстаивая свои личные прерогативы, "человек с сердцем льва и с мозгами барана", как характеризовали Корнилова генерал Алексеев, а вслед за ним Верховский, легко поддавался чужим влияниям, если только они совпадали с голосом его честолюбия.

Дружественный Корнилову Милюков отмечает в нем "детскую доверчивость к людям, умевшим ему польстить".

Ближайшим вдохновителем верховного главнокомандующего в скромном звании ординарца оказался некий Завойко -- темная фигура из бывших помещиков, нефтяной спекулянт и авантюрист, который особенно импонировал Корнилову своим пером: у Завойко был действительно резвый стиль ни перед чем не останавливающегося проходимца.

Ординарец был режиссером рекламы, автором "народной" биографии Корнилова, составителем докладных записок, ультиматумов и вообще тех документов, для которых, по выражению генерала, требовался "сильный, художественный стиль".

К Завойко присоединился другой искатель приключений, Аладьин, бывший депутат первой Думы, проведший несколько лет в эмиграции, не вынимавший изо рта английской трубки и потому считавший себя специалистом по международным вопросам.

Эти двое стояли по правую руку Корнилова, связывая его с очагами контрреволюции.

Левый фланг его прикрывали Савинков и Филоненко: всемерно поддерживая преувеличенное мнение генерала о самом себе, они заботились о том, чтобы он преждевременно не сделал себя невозможным в глазах демократии. "

К нему шли и честные и бесчестные, и искренние и интриганты, и политические деятели и воины и авантюристы, -- пишет патетический генерал Деникин, -- и все в один голос говорили: "Спаси".

http://www.revkom.com/biblioteka/marxism/trotckii/irr-t2/irr2-7.htm    Л.Троцкий. История русской революции.

 

Не  секретом  была  и вербовка  Лавра  Георгиевича  английской  разведкой  ,  Александр    Федорович  Керенский   обнаруживает  работу  Лавра  Георгиевича  на английскую разведку .

Причем  в этой  пропагандисткой книге  советского  времени  это  все  описывается так  :

: «Английское и французское правительства решили сделать ставку на Корнилова — пусть именно он будет тем сильным человеком, который не даст России, покончит с революцией и будет отстаивать англо-французские финансовые интересы в России.
Когда Робинс (английский разведчик, майор) узнал об этом решении, ему сразу стало ясно, что союзники допустили серьезную ошибку.

Они не понимают характера русского народа. Они играют на руку большевикам, с самого начала предупреждавшим, что режим Керенского окажется ширмой, за которой будет тайно подготовляться контрреволюция.

Контр-адмирал Альфред Нокс, английскй военный атташе и начальник английской военной миссии в Петрограде, резко предложил Робинсу, оставить свое мнение при себе.
Путч должен был состояться 8 сентября 1917 г. Утром Корнилов в качестве главнокомандующего выпустил прокламацию, в которой призывал к свержению Временного правительства и к установлению «дисциплины и порядка».

На улицах Москвы и Петрограда появились тысячи листовок, озаглавленных «Русский герой Корнилов».

Много лет спустя Керенский рассказал в своей книге «Катастрофа», что «эти листовки были отпечатаны на средства английской военной миссии и доставлены в Москву из английского посольства в Петрограде в вагоне английского военного атташе генерала Нокса».

Корнилов отдал приказ о наступлении двадцатитысячной армии на Петроград. В рядах ее были французские и английские офицеры в русских мундирах.»

М.Сейерс и А.Кан. «Тайная война против Советской России», М., 1947, изд. ин. лит., с.10-11.
 

Теперь  представим себе  ,что  этого  так  сказать  " героя"  не  будет .

Совсем  !

Погиб  при    попытке  бежать  из  плена  или-же  ему  бежать   так  и не  удалось  до  поражения Германии  .

Как-бы  развернулась  ситуация  в 1917-1918  годах  ?

Не  нашелся-бы  кто-то  по толковей   Лавра  Георгиевича  ? 

 

[ясмин джакмич]

Возможно ли поражение большевиков в ГВ (без персиков, попаданцев и ИЛМ)?

Только если Белые до 11.11.1918 года смогут их разбить в бою
 

Если возможно, то что для этого нужно (сакраментальное: где развилка?)

ВСЮР какой она была в 1919-м в 1918-м

Ну и что дальше, кто придет к власти, какой вид примет Россия?

- Не могу сказать вам с большей долей вероятности... Проще говоря, а хрен его знает (с)

[ясмин джакмич]

Критическая оценка деятельности Корнилова монархистами

А что ещё могу монархисты сказать о республиканце, арестовывашем царицу

Не нашелся-бы кто-то по толковей Лавра Георгиевича ?

В этом весь вопрос

[ясмин джакмич]

На конец лета 1917 года формирований из солдат и офицеров чехов ,словаков и прочих . дезертировавших из австро-венгерской армии и перешедших на сторону России было : 5-й Пражский, 6-й Ганацкий, 7-й Татранский, 8-й Силезский полки, две инженерные роты, две артиллерийские бригады . И при переброске этих сил в Питер и Москву в сентябре 1917 года их за глаза-бы хватило вбить большевиков в землю !

Ano Československo a její bratři jsou legionáři!

[Сеня]

Возможно ли поражение большевиков в ГВ

 в июле 17 большевики потерпели сокрушительное поражение, разбежались как тараканы  и что?

[литовец]

август 1917 г триумвират Керенский-Корнилов-Савинков вводит войска в Питер

[ясмин джакмич]

в июле 17 большевики потерпели сокрушительное поражение, разбежались как тараканы и что?

Когда в стране полная cul, а Ленин умеет превращать слона в муху и наоборот, все может быть. Надо было Временному Правительству его не как шпиона, а как содомита дискредитировать - зря он что ли в Разливе с Зиновьевым прятался
 

август 1917 г триумвират Керенский-Корнилов-Савинков вводит войска в Питер

Один слабак и говорун, второй авантюрист без внятной мысли, третий вообще на соплях со своим мандатом - Бог отвернулся от России

[литовец]

а других нет...

[ясмин джакмич]

а других нет...

*Треснул кулаком по столу" Должны быть! На то мы АИ-шники, чтобы его Найти!

[MGouchkov]

Абрамий писал

И  чего-же  стоит   его совершено  авантюристическая попытка свалить Временное правительство , которая  фактически и    расчистила дорогу  большевикам и вдобавок  развалила армию окончательно  !  

Вот  уж кто хотел как лучше , а получилось как всегда !

О, есть из старых традиционных авторов ФАИ кто, с кем у меня согласие в этом вопросе!

..Плюс..

Была большая тема

Процитирую из конца той темы

Коллега Гера тогда писал

Цитата

 

Алексеев-Лукомский -Марков-Новосильцев-Астров-Гучков  -Кривошеин в мае сразу по мятежу Чехов

Формирование политических институтов, более мягкое оттеснение эсеров в ходе "сентябрьского встречного боя" - формирование всеобщего Правительства

Казань все же оставляется. Однако к решающим боям октября за Самару успевают прибыть войска из Сибири, также оказывается своевременная помощь ижевцам и удерживается среднее течение Камы. В конце октября-ноябре - отражается красное наступление и создаются возможности дальнейшего движения на Волге. К этому же времени добровольцы закрепляются у Царицына. В декабре Пепеляев все же осуществляет частную Пермскую операцию, также вводя в заблуждение относительно дальнейшего удара. Затем в феврале-марте белые организуют двойной удар на Волге и берут Саратов, ограничиваясь заслоном на Дону и Донбассе(в Крым и Украину не лезут). Большевики никем не сдерживаемые рвуться на Украину и Запад, раскатывают украинцев и упираются в поляков. Пока они подрываются на украинском крестьянстве и бодаются со всеобщим повстанчеством, белые все же пробивают "северо-западный проход" через Вятку. затем летом всеобщее наступление от Волги через волнующуюся "кулацко-эсеровскую" Тамбовщину на Рязань и Москву с юго-востока, при содействии с Севера на Вологду и Ярославль и из Эстонии и финнов на Петроград.

 

Красные вытесненны в западные губернии, трепыхаются еще с полгода и бегут через Советскую Латвию(возможно Литву) и Южную Украину(Одессу) на Запад

 

Я сейчас,- в соседней теме:

 

"Примерный TL:

1ое апреля 1919ого - Воссоединение "Юга" и "Востока" в саратовской обл.

июнь 19ого - Бои за Самару и Казань, возвращение бывшего под контролем КомУча 9-10 месяцев назад.

15ое сентября - Пали большевистские Пенза - Нижний - Ярославль - Вологда.

Реальное воссоединение и с "Севером", Москва - в полукольце с востока радиусом в 250-300км.

Ноябрь 1919ого - начало - взятие Петрограда, конец месяца - Москвы.

За зиму 1919ого/20ого - очищение территории в местах ухода красных, 2ая половина января (юлианский НГ)- взятие Киева.

Кончено всё к 1ому 03его 1920ого."

 

"Более правый (но розоватый [MG]) разумный АИ аналог Директории"(раньше её в РеИ). Главное - сильно лучше РеИ компания осени 1918ого на Востоке (хотя тоже отступление, но совсем не такой эпик как в РеИ), из этого - на юг у красный сил меньше РеИ удачен второй (а не 1ый как у Комендоровского) штурм Царицина белыми.

Если в АИ опора антибольшевистских сил - "восток" (и Алексеев побывал в АИ до смерти на Востоке, привезя туда Романовского, оставив Юг Деникину), и внутренними делами территории занимаются самые правые из социалистов,- Мельгунов Пешехонов Никитин Савинков (с первыми двумя в РеИ в эмиграции самые правые дела имели, Савинкова в РеИ Колчак признавал представителем), то есть - в антибольшевистском тылу - всё хорошо, то возможно и нужнопереходить от "рейдовой" стратегии, к закреплению на территории."

 

Главный гражданский, вот этот человек (Мельгунов)

 

"Моя "АИ победивших белых"" начинается в начале весны 1918ого с АИ более конструктивных (при том что ведшихся и в РеИ) переговоров в "квадрате"

Алексеев

"Национальный центр"

http://ru.wikipedia....иональный_центр

"Союз Возрождения.."

http://ru.wikipedia....рождения_России

"Союз защиты.."

http://ru.wikipedia....одины_и_Свободы

Савинкова. 

В АИ Савинков никаких преждевременных восстаний не поднимает, раньше чем в РеИ так же добирается до Самары

С Юга перелетают Алексеев Романовский (тогда - как НШ), ВДНабоков, и упоминавшийся Никитин (оказавшийся как Набоков на Юге напрямую, раньше).

Алексеев в отличии от Корнилова - умный,- понимает что "быховсккая ставка" на офицеров, не то что "не сработала", но сработала совсем не так масштабно как расчитывали, но оказалось что работают другие вещи

Вместе, по развилочно достигнутой договорённости, эти люди, где добрым словом, где бомбой ("анархо-большевистская диверсия") где пулемётом,убеждают типа "парламент" сформировать таки непартийноеПравительство.

То есть, примерно 25ого июня,- "переворот" (ну, с тз упёртых "ультрадемократов"), соединяющий в АИ события РеИ 23его 09ого и 18ого 11ого. Но в итоге в АИ - в сильно более мягкой форме установления разумного- де-ле-ги-ру-ющего в экстремальной ситуации, парламентаризма. Но блин да, из этой Уч публики разумное - только бомбой и под угрозой пулемёта и выбить.

 

В АИ, развилочно в Москве деятели "Союза Возрождения" договариваются о включении с "Центр" организации Савинкова, и все двигают на Восток. Люди именно Савинкова в РеИ погибшие при организованных ими восстаниях в Ярославле и в других городах, могли бы проведя физически "переворот 15ого августа", дальше стать теми комиссарами в изначальном смысле - полномочными представителями нового Правительства, что и устанавливают режим "альтернативных белых" "на местах".

 

До того,- перед августовским АИ переворотом, к нему, прибытие такой группы в Самару убедительно и для Антанты и для Алексеева, которому с ещё некоторыми людьми на юге Антанта даёт аэроплан.

 

 

Изменено 5 Aug 2018 пользователем MGouchkov

[valery k]

(сакраментальное: где развилка?)

Деникин под Тулой.

[monamy]

Деникин под Тулой.

Так это практически реал. От Орла до Тулы не такое уж большое расстояние, а самой крайней точкой куда белые дошли вообще был Мценск. Проблема  была в том, что наступать дальше на московском направлении у белых уже банально не было больше  сил. А вообще по моему мнению окончательно хоть какие-то шансы на победу в ГВ белые потеряли весной-летом 19-го, когда на восточном фронте в результате ожесточенных боев войска Колчака потерпели поражение и откатились за Урал.

[ясмин джакмич]

От Орла до Тулы не такое уж большое расстояние

182 км

[monamy]

182 км

Ну от Белгорода до Орла 303 км. Примерно столько добровольческая армия прошла в своем рывке на Москву осенью 19-го

[ясмин джакмич]

Ну от Белгорода до Орла 303 км. Примерно столько добровольческая армия прошла в своем рывке на Москву осенью 19-го

Рывок конечно хорошо, но с численностью ВСЮР против РККА особо не удержишь такого успеха. Надо чтобы Тамбовщина занялась, а вот Махно не смел высовываться. Пучится не то что надо

[valery k]

Так это практически реал

Это РИ разъездыДеникина были под Тулой но город не взяли. Зиновьев писал позднее что они с загранпаспортами уже салом пятки смазывали.

[valery k]

А вообще по моему мнению окончательно хоть какие-то шансы на победу в ГВ белые потеряли весной-летом 19-го, когда на восточном фронте в результате ожесточенных боев войска Колчака потерпели поражение и откатились за Урал.

Белые потеряли шансы на победу тогда, когда Ленин отдал землю крестьянам и стал рассчитывать надел не по мужикам а по едокам. После этого мужик порвал бы всех, кто на это покуситься. Врангель вроде тоже пытался раздавать землю но поезд ушел. А  так качели конечно качались...

[литовец]

Ленин по умолчанию разрешил.крестьян грабить поместия, убивать помещиков, а придет Деникин за такие грабежи и убийства .будет вешать, так что у  крестьян выбора не было

[rico]

 Поражение большевиков в Гражданской войне почти автоматически приводит к тому, что Германия победит на континенте в тридцатых Сороковых.  

[valery k]

Ленин по умолчанию разрешил.крестьян грабить поместия, убивать помещиков

Вы упоминаете эксцессы, а речь идет о юридическом праве на пользование землей, закрепленная государственным актом..  Зачем путать, пардон, хрен с редькой. Это все таки форум АИ, а не лекция для колхозников.

[Tar-Mairon]

Коллеги, а была развилка, где большевики аля красные кхмеры продолжают политику военного коммунизма и доводят страну до гроба до изничтожения уже окончательно, так что победа сама падает белым?