Поражение большевиков в Гражданской войне

[MGouchkov]

monamy писал 

потеряли весной-летом 19-го, когда на восточном фронте в результате ожесточенных боев войска Колчака потерпели поражение

У меня в теме на которую дал линк получилось что "точка выбора" - весной 18ого, при чём политическая. В АИ - консолидация всех раньше РеИ в Самаре, в том числе погибших в РеИ в восстании в Ярославле. Правый переворот в Самаре - АИ аналог Директории, сильно правее РеИ КомУча но ЛЕВЕЕ "Юга" с его единонеделимством и непредрешенством   

[monamy]

Коллеги, а была развилка, где большевики аля красные кхмеры продолжают политику военного коммунизма и доводят страну до гроба до изничтожения уже окончательно, так что победа сама падает белым?

Не ну если бы к началу 1921 белые контролировали территорию примерно соответствующую, той которую они контролировали в момент их наибольшего продвижения в 19-ом, то тогда большевики даже если бы хотели смягчить военный коммунизм  просто банально не смогли сделать этого из-за того, что война то продолжается, ту же красную армию не сократишь.

Изменено 5 Aug 2018 пользователем monamy

[Petrov-Vodkin]

Коллеги, а была развилка, где большевики аля красные кхмеры продолжают политику военного коммунизма и доводят страну до гроба до изничтожения уже окончательно, так что победа сама падает белым?

Ну для красных кхмеров нужно чтобы царь оказался социалистом и решил сочетать свои самодержавные замашки с желанием полностью переделать страну на социалистический манер.

[ясмин джакмич]

Ну для красных кхмеров нужно чтобы царь оказался социалистом и решил сочетать свои самодержавные замашки с желанием полностью переделать страну на социалистический манер.

Это не так трудно вылепить

[Владимирович]

М.Сейерс и А.Кан. «Тайная война против Советской России», М., 1947, изд. ин. лит., с.10-11.

От вас, коллега, доверие этой книге весьма неожиданно, полагаю

[Nagel]

 Поражение большевиков в Гражданской войне почти автоматически приводит к тому, что Германия побешьдит на континенте в тридцатых Сороковых.

ИМХО да. Ну разве победившие белые не станут немецкими союзниками от обиды на Антанту, Польшу...

[rico]

Ну разве победившие белые не станут немецкими союзниками от обиды на Антанту, Польшу...

 Даже если не станут союзниками, но противостоять фашистской Германии такая Россия точно не сможет 

[Nagel]

аже если не станут союзниками, но противостоять фашистской Германии такая Россия точно не сможет 

Да и не фашистской. Необязательно какой. Индустриализацию, ликбез и электрификацию победившие белые точно устраивать не будут.

[литовец]

[ВИП]

Индустриализацию, ликбез и электрификацию победившие белые точно устраивать не будут.

Я уже приводил данные, как электрификацию ещё до ПМВ в сёлах Сибири наши (пра)прадеды - столыпинские колонисты устраивали себе сами, и даже власти им для этого были не нужны

Ликбез и не нужен будет если эмиграции образованного слоя не будет

Индустриализация пойдёт сама, только по структуре будет отличаться

Изменено 6 Aug 2018 пользователем ВИП

[ВИП]

Даже если не станут союзниками, но противостоять фашистской Германии такая Россия точно не сможет

Да и не фашистской. Необязательно какой.

При любом мало-мальски вменяемом правительстве России соотношение русской и немецкой экономики в 20е-30е гг будет неуклонно и быстро меняться в нашу пользу, вот только до какого соотношения дойдёт к 1940г и успеем ли хотя бы сравняться, вопрос.

[литовец]

все эти планы электрификации и просвещения были еше царские

[rico]

При любом мало-мальски вменяемом правительстве России

Только вот не получалось у царизма. И у капиталистов не получится - будет полуколония Западной Европы.  Или вообще разделённое на несколько государств страна. 

[monamy]

Только вот не получалось у царизма. И у капиталистов не получится - будет полуколония Западной Европы.  Или вообще разделённое на несколько государств страна. 

Коллега хоть эту тему не загаживайте политфлеймом. Для этого вон у нас на форуме есть прекрасная тема про 37-38 годы вами же созданная

[ВИП]

Только вот не получалось у царизма

Получалось, в начале 20го века. как щас помню из школьного курса истории: у западно-европейцев индустриальный рост по 2% годовых, у наших стабильно по 4%, примерно как в США. Постепенно догоняли. В юго-западной Сибири в столыпинской зоне переселения вообще по 25% годовых рост (аграрное производство, но в то время из него почти весь ВРП состоял). Блин, щас бы так!!!!!

Столыпин же просил 20 лет, но дали только 5. Вот и результат. Убивать не надо было.

И в ПМВ конечно не надо было лезть. Да много чего не надо было. Но всё равно перед ПМВ фантастически круто дела шли.

Изменено 6 Aug 2018 пользователем ВИП

[Алиса]

Индустриализацию, ликбез и электрификацию победившие белые точно устраивать не будут.

Верно! Ибо незачем делать то, что и так есть. 

[Neznaika1975]

Будь у красных с организацией и дисциплиной хоть самою  малость  лучше и  от  Добровольческой Армии  осталось-бы одно воспоминание ! Она  вся-бы  под  Екатеринодаром  и полегла-бы полностью  и окончательно ! 

а что было бы после? ГВ не началась бы?

[ВИП]

И у капиталистов не получится - будет полуколония Западной Европы

Такая супергигантская полуколония - это уже почти сверхдержава, см нынешний Китай

И у капиталистов не получится

Напомню только что в реале догнать Германию по валу получилось даже у индусов. А бразильцы с индонезийцами по валу догнали Британию и Францию.

При этом у бразильцев получилась собственная фирма-производитель авиалайнеров, а у индусов - ядерные ракеты.

В каком жалком ничтожестве пребывали эти страны в начале 20 века думаю это даже рассказывать не стоит, и то вон докуда смогли дойти, при всех своих аццких недостатках.

Если у русских не получится - ну не знаю, это какого же мнения надо быть о русских чьи стартовые позиции на три головы выше индусских были

 

Докуда смогут конечно вопрос, но что достижим уровень ЦВЕ это по-любому

Или вообще разделённое на несколько государств страна.

Вот нацполитика это да, проблема, одна из первых забот победивших белых будет

Изменено 6 Aug 2018 пользователем ВИП

[monamy]

а что было бы после? ГВ не началась бы?

Началась бы, ведь чехословацкий корпус остался бы, а это значит восточный фронт будет, да и на юге при с помощью немцев донцы, кубанцы и терцы очистят от большевиков свои области и там свой фронт. Но без добровольческой армии ГВ кончилась бы быстрее, так на юге красные дожали бы казачьи областя ,  где-то примерно к лету 19-го

[monamy]

Вот нацполитика это да, проблема, одна из первых забот победивших белых будет

Первой заботой победивших белых был бы земельный вопрос, что делать с землей которую поделили крестьяне во черного предела

[ВИП]

Первой заботой победивших белых был бы земельный вопрос, что делать с землей которую поделили крестьяне во черного предела

Возможно, что придётся и узаконить. В конце концов, у нас капитализм или что? Пережиткам феодализма у нас не место На каком основании помещики владеют землей в 1900е гг позвольте спросить? Но вообще-то практика показала, что нужно создавать как можно больше мест типа Алтайской губернии. Переселять миллионами человек на гигантские СХ угодья, а не драться за жалкие клочки.

[monamy]

Возможно, что придётся и узаконить

Что значит возможно?  без узаконенного "черного передела" белым мягко говоря ловить нечего.

[Владимирович]

Некоторые уверены что, нигде после поражения красных не проводили аграрные реформы, полагаю

 

[MGouchkov]

Спорить поддаваясь провокациям политфлеймов с упёрто красными это даже "выгодно". Острый - то вопрос, почему антибольшевистские силы (в основе - здоровые силы, "настоящие белые" - верните самодержавие - дроздовцы тогда вобщем маргинальны как и красно-розовые) всё же НЕ СМОГЛИ скоординироваться.

У "южан"-то понятно "непредрешенство"/"единонеделимство", они вынуждены были делать реверансы дроздовцам. Но вот почему здоровое в РеИ в дальнейшем "левое" крыло "Юга" (вобщем - кадеты), раньше не поучаствовало в судьбах "Востока". УчСобрание упоминалось в Манифесте Михаила. КомУч конечно полностью тоже не легитимен (кворума не было), но самый легитимный из антибольшевистских центров. Игнорирование КомУча правыми и сделало ДОПОЛНИТЕЛЬНО его в РеИ красно-розовой демагогией   

Изменено 6 Aug 2018 пользователем MGouchkov

[Абрамий]

а что было бы после? ГВ не началась бы?

Так  она  в  результате  действий   большевиков  и так уж    началась  .

Без  Корнилова  Белое  Движение  имело  все  шансы  на успех  .

Ну вот   подготовились  с другим  командующим   белые  к  штурму  Екатеринодара  , да и  взяли город  с налёта  и с малыми  потерями  .

Екатеринодар  в реальности   можно было  совершенно  запросто   взять  буквально   голыми  руками  .

Это  уже чистый    косяк  Корнилова  , который во первых   полностью  пренебрёг  разведкой  . во  вторых  атака  белых  на город   была  сделана в  самом   неподходящем для того    месте  . в третьих   никакой  подготовки  и обеспечения  операции  по  взятию  Екатеринодара  и вовсе  не было .

Мне  попадался детальный    разбор  всей  этой   опупеи   современными  штабистами  по  сохранившимся   материалам  с обеих  сторон   , в общем все ошибки  которые  генерал  мог  в той   ситуации  сделать   ,  им  и были  сделаны  . 

Ни один  враг  не сделал-бы   Белому  Движению  хуже  ,чем  реально  сделал  Лавр  Георгиевич  !  

Я так  полагаю ,что  всё это  наглядно показывает реальный    уровень  Корнилова  как  генерала  и полководца  .

А  будь  Автономов   более  опытным   офицером  ,то  вся  Добровольческая Армия   там   под  Екатеринодаром  и сгинула-бы  .  

  С  Корниловым-же  Белое Движение  на Юге  России  имеет 100%  шансов сгинуть   уже  к началу  19 года

 

 

От вас, коллега, доверие этой книге весьма неожиданно, полагаю

Я-же  и написал   про  советскую пропагандистскую книжку  .   

Связь  Корнилова  и его  окружения с западными  разведками  стран  Антанты   в 1917-1918 годах   хорошо   известна  и без  этого  .

Как  и то  ,что  они  Корнилова  финансировали  .

Весьма  многих  в 1917  году   в  руководстве стран  Антанты  категорически  не  устраивал  А.Ф.Керенский как  глава  Российского  государства   ,    и ведь   в Париже  и в Лондоне   его-же  подозревали  и  в  тайных  контактах с Центральными  Державами  и  в том  ,что он  ищет   сепаратного  мира  с немцами  .

Заключить  сепаратный  мир  с  немцами  предлагал  Верховский  .но  его  не поддержали  . 

И  в Париже  и в Лондоне   очень хотели видеть  кого-то  "получше"  Керенского    т.е.  искали-же   "твердую  руку"     и потому   поддержали  Корнилова  и его  мятеж   , ну вот   и результат   такого  подсиживания    А.Ф. Керенского   был   совсем  неожиданным  для  руководства  стран  Антанты  ! 

Для  современников сотрудничество с английской разведкой Л.Г.Корнилова   вовсе не являлось секретом.

А.Ф.Керенский четко фиксирует работу Л.Г.Корнилова на английскую разведку .

 

 

Изменено 6 Aug 2018 пользователем Абрамий