Поражение большевиков в Гражданской войне

[monamy]

ИМХО да. Ну разве победившие белые не станут немецкими союзниками от обиды на Антанту, Польшу...

Тут все зависит от того  какая у Польши будет граница по итогам конца ГВ, так мир с границей по линии Керзона это одно, а мир с границей по линии Дмовского это уже другое. Я лично более склонен верить, что пользуясь русской смутой поляки себе обеспечат границу по второму варианту. В этом случае  немецко-русский союз по "польскому" вопросу практически детерменирован.

Изменено 6 Aug 2018 пользователем monamy

[rico]

Коллега хоть эту тему не загаживайте политфлеймом. Для этого вон у нас на форуме есть прекрасная тема про 37-38 годы вами же созданная

 У меня как-то в соседней теме один модератор сказал, что не надо его полномочия присваивать. 

 Без идей, которая была большевиков, Россия после гражданской войны обречена на вторую роль перед западными странами 

Надеюсь, вы помните сколько денег им должна РИ?

[Nagel]

И в ПМВ конечно не надо было лезть. Да много чего не надо было. Но всё равно перед ПМВ фантастически круто дела шли.

Рост был во многом за счет инвестиций из стран Антанты. И займов во Франции. Не было бы России в Антанте - не было бы и займов. На которые промышленность строили. А за займы приходилось вести политику так как нужно Франции - т.е. в ПМВ лезть.

[wizard]

Надеюсь, вы помните сколько денег им должна РИ?

я думаю вам несложно найти цифры госдолга других стран перед ПМВ 

если вы не знаете матчасти я вам помогу.

Проблем с выплатами у Ри внешнего долга в 1913 не было вообще ниаких

я так скромно напоминаю что ПМВ началась из-за Сербии. Расскажите мне о том как Франция втравила Россию в войну.

неучи

[Eshma]

Если у русских не получится - ну не знаю, это какого же мнения надо быть о русских чьи стартовые позиции на три головы выше индусских были

Советская мифология строится на том, что Ленин (в совконьюэйдже Сталин) является культурным героем, который дал России все. Практически научил разводить огонь и пахать землю. При этом какие-то банальные вещи типа организации массового образования или постройки предприятия объявляются прометеевым подвигом, не замечая что капстраны справлялись с этим в разы эффективнее, а отставание РИ обуславливалось именно задержкой развития капиталистических отношений относительно лидеров процесса

[Tala]

Если у русских не получится - ну не знаю, это какого же мнения надо быть о русских

Что б получилось, надо ментальность менять. А без этого хоть красные, хоть белые, хоть серо-буро-поцарапанные - толку не будет.

[Владислав]

ментальность менять

менталитет - отмазка для лохов

[ясмин джакмич]

менталитет - отмазка для лохов

Только для тех кто не умеет его канализировать

[Роман Широков]

Индустриализацию, ликбез и электрификацию победившие белые точно устраивать не будут.

Почему вы так считаете? ГРЛО, индустриализация и ликбез это все были наработки до 1914, который в РИ вполне себе до войны внедрялись. Может не так активна как при большевиках но тем не менее. 

[rico]

Проблем с выплатами у Ри внешнего долга в 1913 не было вообще ниаких

 А после войны проблемы бы возникли. Если уже они возникли в Британии. 

 Впрочем, это абсолютно неважно. В контексте этой темы. Потому что Россия, в которых победили бы не большевики, занимала бы подчинённое положение по отношению к европейским странам Антанты. И никогда не смогла бы сразиться с Германией. Собственно, первая мировая так чётко показано. Один на один Россия проиграла бы моментально.

 Удар же такой силы, который нанесла Германии во второй мировой войну, та Россия без большевиков не выдержала бы 100 %   

 Так как практика показала, его не выдержали даже более развитые страны типа Франции. Отсюда естесственные вывод – поражения большевиков гражданской войне равно последующей гегемонии Германии на всем континенте.

 

[monamy]

Как-бы это сказать, но поражение большевиков в ГВ и отсутствие такой страны на карте мира, как СССР мягко говоря очень сильно меняет внешнеполитические расклады в мире в 20-30 е годы. Детерминизм тут не пройдет.

[monamy]

Почему вы так считаете? ГРЛО, индустриализация и ликбез это все были наработки до 1914, который в РИ вполне себе до войны внедрялись. Может не так активна как при большевиках но тем не менее. 

Тут все зависит о личности. А с этим в этой АИ очень трудно сказать, что-нибудь конкретное. Очень трудно сказать, кто в такой АИ России будет ее главой, кто будет возглавлять правительство, кто будет военным министром и главой генштаба, кто там будет управлять  МИД-ом, другими министерствами, какие там будут партии и общественные движения. 

[Eshma]

Удар же такой силы, который нанесла Германии во второй мировой войну, та Россия без большевиков не выдержала бы 100 %     Так как практика показала, его не выдержали даже более развитые страны типа Франции.

...и продолжает крутиться эта унылая шарманка

40 млн населения во Франции. 195 млн населения в СССР-41, без большевиков далеко так за 200. Никакой разницы, да-а. Это не говоря о том что без большевиков союз с АиФ точно сохраняется, рвать его смысла нет

 

[wizard]

Потому что

1. Россия, в которых победили бы не большевики, занимала бы подчинённое положение по отношению к европейским странам Антанты. И никогда не смогла бы сразиться с Германией.

2.Собственно, первая мировая так чётко показано.

3. Один на один Россия проиграла бы моментально.  4.

Удар же такой силы, который нанесла Германии во второй мировой войну, та Россия без большевиков не выдержала бы 100 %     Так как практика показала, его не выдержали даже более развитые страны типа Франции. 5.

Отсюда естесственные вывод – поражения большевиков гражданской войне равно последующей гегемонии Германии на всем континенте.

я по пунктам разложил чтобы было понятнее

1. Не занимала бы потому что факторы обуславливающие ее экономический рост никуда не делись.

2.  Россия в ПМВ воевала одновременно с Гермнией (от половины до трети армии), Австро-Венгерской империей(3/4 армии) и Османами (половина )

и отступила только до линии Рига-Львов причем более половины фронта была на ЧУЖОЙ территории. Победы типа Галицийской операции где русские разгромили армию АВИ лишив ее наступательного потенциала, Ивангородская операция  1914 когда русские нанесли поражение германским войскам компенсировала  разгром 2 А, ничейная Лодзинская операция против Германии ,

 

Главным итогом кампании 1914 года стал крах германского плана блицкрига. Германская армия не смогла разгромить ни русскую армию на Востоке, ни союзные армии на Западе. Активные действия русской армии помешали этим планам. В связи с этим германское командование принимает решение уже в конце 1914 года перебросить на Восток дополнительные силы^[39].

За 1914 год русская армия была вынуждена оставить западную часть Польши, однако заняла значительную часть Галиции и Буковины, где было создано Галицийское генерал-губернаторство^[39]. Русское командование намеревалось зимой захватить перевалы в Карпатах, чтоб весной вторгнуться в равнинную часть Венгрии.

будем сравнивать с 41? не?

В 15 году руская армия выдержала ГЛАВНЫЙ удар Германии.

Кампания 1916 года стала для русской армии успешной. В ходе летнего наступления русская армия нанесла тяжёлое поражение австро-германским войскам и поставила Австро-Венгрию на грань военного поражения^[71].трова-Водкина На линии огня, 1916 год.

Германская империя не смогла выполнить свой стратегический план разгрома Франции во многом благодаря русской армии. Также в войну на Восточном фронте вступила Румыния, однако её армия оказалась разбита, бо́льшая часть территории оккупирована, и русскому командованию срочно пришлось формировать новый Румынский фронт для защиты своих южных рубежей. Пришедшие на помощь румынской армии русские войска остановили в декабре 1916 — январе 1917 австро-германские войска на реке Сирет.

На Кавказском фронте Русские войска продвинулись вглубь Османской империи, овладев важнейшими и крупнейшими городами — Ваном, Эрзерумом, Трапезундом, Мушем и Эрзинджаном^[72][73][74].

В ходе кампании 1916 года в войне произошёл коренной перелом в пользу стран Антанты, инициатива полностью перешла в их руки. Поражение Германии и её союзников, понёсших огромные невосполнимые потери, стало лишь делом времени.

 

все неудачи 17 года это заслуга либералов -неумех и большевиков.

вопрос закрыт

3. видите ли искусство войны не попадать в ситуацию один на один. 

Империя это умела.

СССР просил о союзе и поставках всего на коленях

я в отличие от вас переписку Сталина читал.

СССР не проиграл только благодаря дурной политике Германии на оккупированных территориях.

именно поэтому партия все оставшееся время боялась войны до усрачки. 

4. Не будет коммунистов не будет национал-социалистической ГЕрмании и Гитлера--100%

и будет союз с Францией,Чехословакией и прочими мелкими.

[Смольный]

Это не говоря о том что без большевиков союз с АиФ точно сохраняется, рвать его смысла нет

А вот это уже не факт, ибо за 20 лет многое сможет случиться. Впрочем, как верно отметил коллега monamy, известная нам Вторая мировая война в мире проигравших большевиков может как не случиться вовсе, так и быть совершенно иной. 

[wizard]

и продолжает крутиться эта унылая шарманка

а они больше ничего и сказать не могут.

мы им цифры а они лозунги. все как всегда.

слава богу лозунги протухли

[Eshma]

А вот это уже не факт, ибо за 20 лет многое сможет случиться.

В конфигурации "Германия теперь обратно рейх" союз с Францией практически детерминирован, это самый естественный расклад. С Англией возможно всякое, но РиФ солидарно уже достаточно 

 

[wizard]

Список германских генералов, погибших и пленённых в боях с Русской армией^{[комм. 3]}:

1. Генерал-майор Адольф Брантгаут убит 15 августа 1914 года во время Восточно-Прусской операции.
2. Генерал-майор Ф. Фон Тротта убит 17 августа 1914 года во время Восточно-Прусской операции в бою с русскими частями, прорывавшимися из окружения. Его бригада была разгромлена и рассеяна.
3. Генерал- лейтенант Ф. фон Буссе убит 26 августа 1914 года на северном фасе Галицийской битвы.
4. 8 октября 1914 года в Ловиче захвачен в плен генерал-лейтенант фон Гауке.
5. 13 октября 1914 года убит генерал-маор Ф. фон Массенбах в боях на Равке во время Варшавско-Ивангородской операции.
6. 28 октября 1914 года умер от ран генерал-майор П. фон Бланкензе.
7. 30 октября 1914 года у Влоцлавска убит генерал пехоты А. фон Бризен.
8. 10 ноября 1914 года убит генерал-лейтенант Ф. Вайнкер фон Данкешвайль в бою у Борово. Его дивизия входила в состав ударной группы Шеффера. Группа была окружена и 87,5 % группы было уничтожено.
9. 12 ноября 1914 года под Лодзью убит генерал-лейтенант О. фон Хенинг.
10. 29 ноября 1914 года у Замичков погиб генерал-майор фон Мартин.
11. 9 января 1915 года в ходе боёв на Бзуре убит генерал-майор П. фон Типпельскирх
12. 7 февраля 1915 года погиб генерал-майор Э. фон Эсторфф.
13. 26 февраля 1915 года умер от ран генерал пехоты В. Фон Дитфурт. Смертельные ранения он получил у Стависок.
14. 25 апреля 1915 года в Шавельском районе убит генерал-майор Э. Фрайхер фон Крельсгейн.
15. 25 сентября 1915 года умер от ран генерал-майор Вольф фон Хеллдорф, тяжело ранен в боях у Бусмице.
16. 15 ноября 1915 года взят в плен у Невеля и покончил с собой генерал-майор Зигфрид Фабариус.
17. 24 октября 1916 года в районе Кимполунга убит генерал-майор М. Пехт.
18. 26 августа 1917 года смертельно ранен у Сушицы генерал пехоты К. Риттер фон Веннингер.

 

самое смешное что в союзе России и Франции Россия была бы ведущей. 

[Eshma]

...ну и если Россия не попадает в полуизгои то при РИ раскладе остальных событий ей достаточно дипломатически поддержать Францию в момент ремилитаризации рейнской области, в нашей РИ Франция сдала назад во многом по причине невнятной реакции Великобритании при самоустранении США

[Сеня]

Не будет коммунистов не будет национал-социалистической ГЕрмании и Гитлера--100%

 с какой радости? Фашизм будет там 100%.А сам Гитлер оказался не на высоте революции, что ему ещё в 1932 г старые бойцы и говорили. С другим более внятным вождём фашистская Германия была бы непобедима и вынесла бы всех от Мадрида до Чукотки

Изменено 7 Aug 2018 пользователем Сеня

[wizard]

Сеня вы неграмотны 100%. Гитлер-НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИСТ.

учите матчасть.

[Сеня]

СССР не проиграл только благодаря дурной политике Германии на оккупированных территориях.

к ноябрю 1941 никакой политики на оккупированных территориях не было, тупо не успели. А к весне 1942 можно было говорить максимум о ничье.

[Eshma]

с какой радости? Фашизм будет там 100%.А сам Гитлер оказался не на высоте революции, что ему ещё в 1932 г старые бойцы и говорили. С другим более внятным вождём фашистская Германия была бы непобедима и вынесла бы всех от Мадрида до Чукотки

Чтобы Германия стала серьезной военной силой нужно чтобы ей дали это сделать. Даже в 39 при вступлении России солидарно с АиФ шансов на реальных двух фронтах у нее не было, при угрозе такого расклада она и не полезла бы даже с Гитлером

[wizard]

Учим матчасть.

мне лень вас просвещать о политике Германии на оккупированных территориях.

вот как вы свою администрацию назначили на следующий день после взятия города так политика и пошла.

Сеня матчасть.

[Сеня]

Сеня вы неграмотны 100%. Гитлер-НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИСТ.

учите матчасть.

я говорил о том что там будет фашизм.То что Германия увлечётся расовыми идеями не очевидно.И в принципе их педалирование было не нужно.