Лес против Степи - почему Степь была славянизирована, а не Лес - тюркизирован

[asdetr]

Есть нюанс - в Иране и Средней Азии можно отлично вести кочевое хозяйство. В лесах Восточной Европы это мягко говоря проблематично.

У османов норм приспособиться получилось.

Не было еще такого разрыва по технологиям...

Какого - "такого"? Как у сельджуков/османов и ромеев?

[Стержень]

Какого - "такого"? Как у сельджуков/османов и ромеев?

Как у русских 18 века и кочевников того же века

У османов норм приспособиться получилось.

Османы к моменту завоевания европейских владений кочевниками уже не были-в основной своей массе

однако есть куча прмеров кочевников, живущих ... ну не то что в лесах, в зоне лесов

Именно что в зоне лесов...

В лесостепи-если быть более точным.

В чисто лесных землях-вряд ли...

первые ИЕ, потом кельты, потом скифы - вполне нормально шли в Европу и кочевали в руслах рек

Первые ИЕ-может быть...Но вообще-дело темное

Кельты????

Скифы сильно в лесную зону не лезли...

 

[Han Solo]

У османов норм приспособиться получилось.

На самом крайнем юге Европы. И к тому же османы перестали быть кочевниками уже к середине 14 века.

[Han Solo]

однако есть куча прмеров кочевников, живущих ... ну не то что в лесах, в зоне лесов

Кельты не были кочевниками, они были просто скотоводами. У индоевропейцев было смешанное хозяйство, тем более что судя по всему это был союз племён с самыми разными занятиями. Что там скифы завоевали кроме участка на Балканах ("малой Скифии") не подскажете?

[Han Solo]

Далее - камские болгары заняли очень слабо населённые территории с весьма отсталыми народностями и очень быстро от кочевания отошли. Балканские болгары были в течение 100-150 лет ассимилированы своими вассалами, так что только имя и сохранилось. Так что все эти аналогии хромают.

Вообще уникальный пример государства в степи, которое перешло на совершенно иные принципы организации - это джунгары. Вот у них могло бы выгореть. При одном условии - если бы они поднялись лет хотя бы на 200 раньше. А в 17-18 веках супротив России и Цинов они уже шансов не имели.

[asdetr]

Как у русских 18 века и кочевников того же века

Да, в 18м веке шансов на тюркизацию Московии осталось не так чтобы уж совсем много, полагаю.

И к тому же османы перестали быть кочевниками уже к середине 14 века.

Однако турками остались.

[Neznaika1975]

Балканские болгары были в течение 100-150 лет ассимилированы своими вассалами, так что только имя и сохранилось.

не, если тюрки займут ополье - они тоже достаточно быстро перейдут к земледелию (2-3 поколения)

но это не помешает им тюркизировать Залесскую Русь

 

скифы (да и авары кстати) их следы находят по всей Польше и Вост Германии.

Не думаю, что они оам кочевали - скорее всего сидели в качестве военной элиты

[Han Solo]

скифы (да и авары кстати) их следы находят по всей Польше и Вост Германии.

Ну да, 1 человек на 100 тысяч населения, те ещё следы.

Однако турками остались.

К тому времени у них была уже сверхдержава. Кроме того, разница между Болгарией (единственное место где турки как этнос закрепились в Европе, и то смогли только в качестве меньшинства) и восточноевропейской лесной зоной гигантская.

не, если тюрки займут ополье - они тоже достаточно быстро перейдут к земледелию (2-3 поколения)

Осталось понять, что же это за 7000 лет кочевого уклада, никто не предпринял ни одной такой попытки. Удивительно, да?

[Geralt]

Однако турками остались.

ходят слухи что османский язык состоял наполовину из арабизмов и иранизмов, ,большая часть населения османской империи было не тюркское, так же как и зачастую и высшие сословия, а слово турок было ругательным и означало грубого провинциала кочевника. 

И собственно  уже в конце 19-го века произошла "тюркизация"

[Han Solo]

большая часть населения османской империи было не тюркское, так же как и зачастую и высшие сословия

Ну да. Османлы - это в некотором роде отдельный этнос. К слову, есть очень неслабый вариант, что при присоединении Проливов к России тамошнее мусульманское население, на 2/3 происходящее из омусульманенных греков и балканских славян, турками себя считать не будет.

[asdetr]

К тому времени у них была уже сверхдержава. Кроме того, разница между Болгарией (единственное место где турки как этнос закрепились в Европе, и то смогли только в качестве меньшинства) и восточноевропейской лесной зоной гигантская.

В 11м веке у их предков-сельджуков - таки да, в 13м-14м у османов - даже не тянет на "Великую". Что до ландшафтов - как бы разница между Болгарией, Анатолией (тоже куча разных ландшафтов) и Великой Степью тоже не так чтобы очень маленькая.

ходят слухи что османский язык состоял наполовину из арабизмов и иранизмов, ,большая часть населения османской империи было не тюркское, так же как и зачастую и высшие сословия, а слово турок было ругательным и означало грубого провинциала кочевника. 

И собственно  уже в конце 19-го века произошла "тюркизация"

Это все очень бла-ародно, коллега, но ромеи-то где?

[Han Solo]

Что до ландшафтов - как бы разница между Болгарией, Анатолией (тоже куча разных ландшафтов) и Великой Степью тоже не так чтобы очень маленькая.

Ну так в этом и дело. Осели-то на землю в полустепной Анатолии и оттуда завоевали остаток Малой Азии (где стали большинством) и Балканы (где стали меньшинством). Туда они пришли уже осёдлыми колонистами.

Так что единственный возможный вариант для Золотой Орды - полная ликвидация кочевых элементов - натурально, с геноцидом, после чего расселение по междуречью Днепра и Урала уже в качестве земледельцев.

[Geralt]

В общем нужно кочевникам пара столетий что бы осесть на землю где нибудь в лесостепях, пара столетий что бы в новом агрегатном состоянии выработать подходящие государственые институты ибо кочевая военная демократия - анархия мало доя этого подходит, ну и 1-2 столетие превозмочь славян, то есть стартовать надо в веке 10-м.  И при этом не быть загноблеными не осевшими кочевыми собратьями, с одной стороны и славянами с другой. 
В принципе можно воспользоваться уже существующим казанским ханством. Если бы история пошла бы так что в северо восточной руси попытки централизации гнобили бы в зародыше, при распаде Орды на долю казанцев бы достался больший ее кусок + она - Казань бы придумала новые (или хорошо забытые старые) социальные механизмы а ля османский бейлик... то можно себе представить как Казань стала бы для восточной Европы тем чем стал бейлик Османа для Византии и балкан.

Проблема в том что Казань отсталая окраина ойкумены и эти новые социальные механизмы неоткуда брать...

Изменено 17 Aug 2018 пользователем Geralt

[чукча]

что же это за 7000 лет кочевого уклада, никто не предпринял ни одной такой попытки. Удивительно, да?

ЕМНИП евреи таки да? Да и не только они.

[Neznaika1975]

ЕМНИП евреи таки да? Да и не только они.

колонизация Владимирского ополья????????

[чукча]

колонизация Владимирского ополья????????

Не, в смысле кочевники заняли пригодные для с/х земли на краю своего ареала и сменили тип хозяйства. Не ассимилировались с местными, а заменив их

 

Изменено 17 Aug 2018 пользователем чукча

[Владимир Станкович]

Дело в том, что государству с преимещественно скотоводческим хозяйственным укладом в лесах делать нечего, а вот земледельцы в степях себя чувствуют отлично, когда появляется такая возможность.

Собственно вот и ответ... 

[Anon]

Мое мнение ээфек картошки уже выстрелил, а эффект кукурузы и сои (играющий за степь ) только начал в 20 веке . Вот и вся причина демографических изменений в 16-19 веке

Ну и вообще, численность земледельцев на определённой территории при прочих равных будет больше, чем у кочевников там же. Вот до славянизации Леса вполне было взаимопроникновение финно-угров и тюрок.

[Anon]

К слову, есть очень неслабый вариант, что при присоединении Проливов к России тамошнее мусульманское население, на 2/3 происходящее из омусульманенных греков и балканских славян, турками себя считать не будет.

Нереально. https://en.wikipedia.org/wiki/Urums - греческое происхождение не отрицается, в православие их крестили, веками жили в Российской империи. Тюркская самоидентификация осталась, хотя урумы жили очень далеко в отрыве от "собственно турок". Эта идея ещё менее реалистична, чем русификация Узбекистана. Самый реалистичный вариант получения "славянского Цареграда" - болгары. Да и то...

Изменено 18 Aug 2018 пользователем Anon

[Neznaika1975]

немного на тему оседания кочевников

В общем, у меня было предположение, что ко времени столкновений с франками авары превратились из кочевников в пахарей. Но смущало, что вроде как Пушта – это степь, откуда там пахари. Пока не наткнулся на тезис Ф.Курты в «Юго-восточная Европа в Средние века. 500-1250» о том, в течение 8-го века в Пуште находят весьма незначительное количество следов кочевого образа жизни. Напротив – растет количество как поселений, так и выращивания зерновых

Интересно, что украинский историк Комар, в своей статье «Климатический фактор в истории кочевников Северного Причерноморья конца V – VII вв. н.э» также указывает на приверженность болгар не степным, а лесостепным пространствам: «Булгарский вождь Аспарух, убегая от хазар, перешел все Северное Причерноморье, но не остался в степи. Для поселения было выбрано место «Оглос», «окруженное реками», вблизи болотистой местности. Греческие авторы объясняют это только вопросом безопасности, но обращает внимание тот факт, что «Великая Булгария» Курта (Куврата) располагалась к северу от р. Кубань, в зоне, которая сейчас принадлежит к лесостепи. Так же и в отношении более поздней Волжской Булгарии нельзя не отметить, что еѐ южные границы совпадают с границами нынешней лесостепной зоны. Только с началом новой влажной фазы 677-687 гг. Аспарух совершил несколько успешных вторжений в Византию и захватил территорию современной Болгарии, опять -таки, обладающую лишь минимальными языками степного ландшафта.»

 Получается, что и авары, и болгары 8-го века уже не были традиционными кочевниками и конными стрелками, а постепенно превращались в элиту земледельческого населения.

[komo]

Хм, кстати как вариант, Бюрократия-минфин , связь, военное  более успешно схраняются, и скажем после побития баскаков Хан юмора непонимае и вместо назначения местных откупщиков совершает вразумительный поход .  Как результат учет населения-доходов-имущества идет на старордынском-чагатайском языке как  более приспособленном к кыпчакского массивы основной территории орды (а не на уйгурском или даже иероглифами китайскими ) а там и привыкнут . А дальше государство как этноформирующий фактор переформатирует славянско и финско-мордовское болото под тюркский язык канцелярский .

[Роман Широков]

Вот и вся причина демографических изменений в 16-19 веке

неа причина в том что земледельцев всегда больше, способ производства еды более продуктивный, вот и все. А татарские орды от Дуная и до Джунграских ворот не хотели на землю садиться 

[Роман Широков]

Ага, реки. В Каспий и немножко в Северный Ледовитый. Верхом/на телеге по степи как-то сподручней, чем сквозь дремучий лес (утрирую, но все же).

Хм коллега ну зачем так позориться то??? 

Дон, Днепр и Волга с севера на юг протекают сквозь всю степь, на восток через Урал было 5 речных пути а от туда по рекам можно вплоть до Колымы добраться. 

Север Евразии с точки зрения логистики очень даже реками связан 

[Роман Широков]

Про военную организацию., ну до эпохи Петра1 когда уже считай вся регулярная армия скопировала европейские порядок профармй, (при этом доля иррегуляров оставалось весомой ) однозначно нет, да и после. Тот же крым при 400-500 тыс населения + 300-500 тыс населения вассальных орд,  горцев кавказских и казаков откуда мог при ряде условий черпаь мобпотенциал вполне 20-25% насления мог на коня ставить причем половину выделяя в активную армию. Пусть только пару раз в год на 2-3 месяца максимум . Тут  массовые призывные армии ВФР и после нервно в сторонке курят. Ну и дисциплина марша, ведение разведки на уровне. Уступает только в вооружение ан-масс (качестве ) и количестве проффесиональных вояк, н

Коллега зачем вы лукавите? Вы же прекрасно знаете что из этой массы кочевников более мене прилично вооружены и экипированы были 5-10%, а остальные это чабаны у которых из оружие только аркан а из доспехов халат ватный (даже не тегиляй) и пехоты у Крымского хана было чуть более 1000 аркбузистов. Против поместной коницы которая была поголовно вооружена луками и саблями  и имела как миниму защиту в виде тегиляя а то то и панциря и относительно массовой таборной пехоты в виде стрельцов и казаков городовых. Не играла от слова совсем . Причем такая структура войска +/- была и в Царстве Русском и в ВКЛ и в Польше ( у этих еще и первоклассная ударная конница имелась которая в отличие от западно европейских жандармов могла догнать татарскую коницу ). Вспомните хоть одно крупное полевое сражения после 1521 года в котором кочевники бы смогли победить. А нету таких. А при условии что в осады опять же кочевники не очень. Вот и закономерный результат.

И пофиг что Крымский хан с своих 500 000- 1000 000 подданных и лояльных ему мог выставить в поле более 40 000 всадников, а Иван Васильевич с своих 5000 000 чуть более 30 000 в итоге Грозный Казань брал, Астрахань брал и даже Шпака брал при Молодях. А Девлет пыжился пыжился но не чего более чем обычного разбоя не мог сделать

[Стержень]

Коллега зачем вы лукавите? Вы же прекрасно знаете что из этой массы кочевников более мене прилично вооружены и экипированы были 5-10%, а остальные это чабаны у которых из оружие только аркан а из доспехов халат ватный (даже не тегиляй) и пехоты у Крымского хана было чуть более 1000 аркбузистов. Против поместной коницы которая была поголовно вооружена луками и саблями  и имела как миниму защиту в виде тегиляя а то то и панциря и относительно массовой таборной пехоты в виде стрельцов и казаков городовых. Не играла от слова совсем . Причем такая структура войска +/- была и в Царстве Русском и в ВКЛ и в Польше ( у этих еще и первоклассная ударная конница имелась которая в отличие от западно европейских жандармов могла догнать татарскую коницу ). Вспомните хоть одно крупное полевое сражения после 1521 года в котором кочевники бы смогли победить. А нету таких. А при условии что в осады опять же кочевники не очень. Вот и закономерный результат. И пофиг что Крымский хан с своих 500 000- 1000 000 подданных и лояльных ему мог выставить в поле более 40 000 всадников, а Иван Васильевич с своих 5000 000 чуть более 30 000 в итоге Грозный Казань брал, Астрахань брал и даже Шпака брал при Молодях. А Девлет пыжился пыжился но не чего более чем обычного разбоя не мог сделать Цитата выделенного

Так то оно так-только вот проблему Крыма подобное преимущество решить не помогло