Александр Ягеллон не бездетен

[Charles]

Как известно, в браке Елены Ивановны Московской и Александра Ягеллона детей не было. Бездетность и непопулярность православной королевы способствовали увеличению зависимости Литвы от Польши. А теперь представим, что вместо выкидышей у нас есть двое детей - Александр Сигизмунд (род. 1496) и София (род. 1500).

Правда, Александр, скорее всего, все равно умрёт рано... но - каков будет статус Елены при маленьком сыне? Сигизмунда Старого тут скорее так и не коронуют, будет Александр II Сигизмунд, но регентом ему явно быть.

Мир обещал?

[LokaLoki]

А будет ли в этом случае Мельницкая уния? Если у Александра есть сын и брат, а монарх - выборный, будет ли он отрекаться от наследственных прав на Литву только для того, чтобы его избрали королем? А если он упрется в 1501м, может, в 1501м сразу Сигизмунда и выберут королем, а Александр останется князем ВкЛ? И "Сан Саныч" станет князем с 1506го, при опекунстве как бы не Василия, которого и в княжестве поддержат силой, как минимум, Глинские.

Я не уверен, что в 1506м выберут десятилетнего короля при наличии взрослого Сигизмунда. Хотя, конечно, могут, чтобы попытаться сделать одно государство. Но тогда, наверное, им Сигизмунд мешать будет. Опекунский совет, как кажется, будет, а вот кто реально будет править - может, те, кто такие выборы продавил, например, Ян Лаский или примас.

[Charles]

Хотела предложить таймлайн с этой идеей в буржуинстве, коллега, но потом решила, что лучше с вами и с Рюриком подумать.

Отсутствие Мельницкой унии - штука интересная. И отношение к Елене после успешного рождения детей будет пусть немного, но другим, и влиять на политику по отношению к православным в ВКЛ она худо-бедно, но сможет.

А если он упрется в 1501м, может, в 1501м сразу Сигизмунда и выберут королем, а Александр останется князем ВкЛ? И "Сан Саныч" станет князем с 1506го, при опекунстве как бы не Василия, которого и в княжестве поддержат силой, как минимум, Глинские.

Забавная ситуация. Интересно, как ТАКАЯ Литва будет взаимодействовать с Московией?

[Рюрик]

а между прочем очень интересный мир получается.

[Charles]

а между прочем очень интересный мир получается.

Ага. Я вчера смотрела инфу по детям Ивана III из других соображений, и подумала "а развилка-то вкусная и интересная!".

[LokaLoki]

Забавная ситуация. Интересно, как ТАКАЯ Литва будет взаимодействовать с Московией?

Как кажется, будет война с Польшей. Наиболее вероятный исход, по логике - раскол Литвы. Часть уйдет под Польшу, часть останется православной Литвой под протекторатом Москвы.

Сильно дальше - может зависеть, кого возьмет женой Василий. Если Глинскую, как и в РеИ (что не факт, потому что Глинские, вероятно, в Литве остаются), то может получится забавное "отзеркаливание", когда регентом при Иване Грозном станет Александр Сигизмунд, ему как раз тридцать четыре будет. В принципе, "отзеркаливание" может быть при любом браке, лишь бы сын родился. А если Василий умрет бездетным - то Александр Сигизмунд получается его внуком и чуть ли не претендентом на трон.

Но интересно бы посмотреть, как там вообще все развиваться будет в Польше, Литве, Москве и вообще Европе после 1506го.

Отсутствие Мельницкой унии - штука интересная.

И это да, но мне бежать надо

Изменено 18 Aug 2018 пользователем LokaLoki

[Charles]

Вечером обсудим подробнее. Заодно посмотрим, стоит ли на англо-ФАИ постить, там коллеги с западной границы могут подсобить типа коллеги Jan Olbracht.

А если Василий умрет бездетным - то Александр Сигизмунд получается его внуком и чуть ли не претендентом на трон.

Племянником же? Он сын сестры Василия. Хотя в случае бездетной смерти Василия трон уходит к Старицким по идее.

[Стержень]

Отсутствие Мельницкой унии - штука интересная.

А какая разница есть она или нет?

Все равно же в силу не вступила

и кроме того-а что удержит Александра от избрания на польский трон?

Его он все равно получил даже без вступления в силу Унии

Правда тут конечно могут Сгизмунда Старого асразу на польский трон позвать-а может и нет

Изменено 18 Aug 2018 пользователем Стержень

[Georg]

Хотя в случае бездетной смерти Василия трон уходит к Старицким по идее.

Это по идее.

И "Сан Саныч" станет князем с 1506го, при опекунстве как бы не Василия, которого и в княжестве поддержат силой, как минимум, Глинские.

 

Засада ведь в том что Василий своих родных братьев за людей на считает, полагая что они "не умеют править и своими уделами". И если в РИ, будучи бездетным, он даже одно время двигал в престолонаследники татарина - то "литвин", способный принести в "приданое" целое ВКЛ уж точно лучше.

 

Москва стоит литургии?

[литовец]

НЕ стоит-зачем терять права на польский престол

[Роман Широков]

НЕ стоит-зачем терять права на польский престол

Какие такие права в Польше короли выбирались, а в ВКЛ и ВКМ престол был наследственным, плюс объем личной власти монарха , так что Москва однозначно стоит Кракова

[литовец]

не стоит-

[Роман Широков]

не стоит-

а обоснуй будет? с точки зрения монарха корона Польши это чемодан без ручки в отличии от корон всех соседних держав, даже герцогская корона Померании и маркграфская Бранденбурга своим обладателям давала в разы больше и власти и влияния и богатства. С венцом же Государя и Великого Князя Всея Руси , сравнивать титул Короля Польского в принципе смешно.

[Роман Широков]

Как кажется, будет война с Польшей. Наиболее вероятный исход, по логике - раскол Литвы. Часть уйдет под Польшу, часть останется православной Литвой под протекторатом Москвы.

Угу после смерти Александра такой исход более чем вероятен 

[Роман Широков]

Александр Сигизмунд получается его внуком и чуть ли не претендентом на трон.

Если он будет православным то Василий его вполне может признать своим наследником официально, особенно если у Василия не будет детей, ну или не будет по крайне мере хотя бы одного сына.

Изменено 18 Aug 2018 пользователем Роман Широков

[Charles]

Учитывая, что братьев Василий ненавидит, племянник-литвин самое то. С другой стороны, возможна "война за Московское Наследство"?

[komo]

Если у Ягелонов лишний ребенок мужского пола, да еще потомство даст чтоб ветвь составить дополнительною, то нехилый такой шанс что династия не прервется. . А с сохранением династии и авторитета круля  Польского-ВКЛ, вполне возможно что процес централизации и строительства  абсалютизма вполне сбе повторит путь соседей, а не превратится в шляхетско-магнатскую республику .

[Роман Широков]

С другой стороны, возможна "война за Московское Наследство"?

В данной АИ скорей будет война за Литвинское наследство.

Смотрите даже если поляки выберут свои королем Александра, они не когда не выберут его сына от дочери Иван 3 которая убежденная православная  и с большой долей вероятности таким же и будет воспитывать сына, тем более если как в РИ попытки церковной унии будет стоить ВКЛ и Александру трети земель на востоке в пользу тестя, то он просто не решиться сильно давить в этом вопросе.

То есть после смерти Александра корона Польши с 99,99% уходит одному из его братьев или Сигизмунду как в РИ или королю Чехии и Венгрии. А ВКЛ по праву наследования достается сыну Александра. При этом польский король 100% будет претендовать и пытаться получить и корону ВКЛ и даже сможет в этом получить помощь и поддержку у части магнатерии и шляхты княжества. За сына же Александра будут полки его дяди и Глинские как миниму , а так же скорей всего и прочие православные аристократы и дворяне, при этом надо учитывать что массового перехода православной шляхты в протестантство еще не произошло. Месилово в итоге будет жестким и ВКЛ скорей всего распадается на 2 части большая часть останется в руках сына Александра под протекторатом со стороны Государя Всея Руси и скажем уступкой ему же то есть Москве скажем Смоленска в качестве платы за помощь или во обще границы по Днепру и Двине. И удержанию Польшей Подляшья, Жмуди и Вильно с Троки.

Дальше же в таком мире причем возможно и в ходе войны Литвинское наследство или сразу после нее неизбежно сложиться следующая коалиция Россия+ урезанная Литва + Герцогство Пруссия+ Мазовия + Ногаи против Польши+ Крым+ Казань.

А вот войны за Московское наследство однозначно не будет, Василий признает племянника свои наследником только в одном случаи если у него не будет сыновей. И в таком случаи сил что бы помешать по смерти Василия вступить на престол внуку Иван 3 просто не будет. Московское боярство такая кандидатура вполне устроит, по крайне мере в их глазах она не чем не хуже будет чем кандидатуры удельных братьев Василия, а их собственных сил даже с иностранной помощью явно не хватит что бы этого не допустить.

А если у Василия будет сын то Господарь и Великий Князь ВКЛ просто не будет претендовать на престол Москвы и как вы выше сказали просто отзеркалится ситуация, тем более ситуации когда Литовский ВК был так сказать старшим родственником и покровителем Московского ВК  до этого уже несколько раз были.

Тут другой момент интересно, для Москвы при мире на западе или хотя бы при переносе фронта дальше на запад от непосредственной границы и участия в войне на западе ограниченными силами, вполне логичным и посильным шагом становиться решения Казанского вопроса лет так на 40 раньше РИ, а то и Астраханского при определенной удачи. То есть к концу 1520х восточные границы России будут таким же как в РИ к концу 1550х, а при условии что османы как раз в этот период времени очень заняты в войне с персами и мамлюками, то есть шанс и Крым захватить, тем более что Молдавия пока независима, а через степи  турками логистика не сильно позволяет большими походами ходить.

Если у Ягелонов лишний ребенок мужского пола, да еще потомство даст чтоб ветвь составить дополнительною, то нехилый такой шанс что династия не прервется. . А с сохранением династии и авторитета круля  Польского-ВКЛ, вполне возможно что процес централизации и строительства  абсалютизма вполне сбе повторит путь соседей, а не превратится в шляхетско-магнатскую республику .

В РИ сие безобразие устроили как раз таки Ягелоны причем не только в Польше и Литве но и в Венгрии и Чехии 

Изменено 18 Aug 2018 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

Забавная ситуация. Интересно, как ТАКАЯ Литва будет взаимодействовать с Московией?

Стратегический союз против поляков и татар будет с начало, позже совместно попилят Ливонию, потом лет через надцать во второй половине 16 века или объединяться или передерутся за главенство

[Ярослав Дмитриевич]

Стратегический союз против поляков и татар будет с начало, позже совместно попилят Ливонию, потом лет через надцать во второй половине 16 века или объединяться или передерутся за главенство

В вашем же варианте Литва полупопилена, а Москва усиленна, так что если Литовцы оперативно не пойдут под поляков, или любых других сильных покровителей, то всё закончится быстро.

[Роман Широков]

В вашем же варианте Литва полупопилена, а Москва усиленна, так что если Литовцы оперативно не пойдут под поляков, или любых других сильных покровителей, то всё закончится быстро.

Отнюдь, в моем варианте Литва сменяет покровителя с Кракова на Москву, но при этом вполне себе получает шанс округлить свои владения на западе за счет той же Червоной Руси, на юге за счет Дикого Поля к западу от Днепра и на севере за счет части Ливонии. Более того ВК Литвы получает определенный шанс занять престол в Москве. То есть во всех отношениях покровительство Москвы для Литвы приносит потенциально больше плюшек. Ну и не Литва это уже а Западная Русь, католические области скорей всего будут тяготеть к Польше,хотя и не 100% конечно.

[Роман Широков]

Литовцы оперативно не пойдут под поляков,

извиняюсь спросить а чем для Литвы быть порабощенным Польшей лучше чем объединиться с Москвой?

то всё закончится быстро.

Зависит от множества факторов до конца 20х начало 30х союз 2 русских государств скорей всего будет всецело занят решением польской и татарской проблем значит сориться между собой или делать резкие движения им не сруки, далее или сын Александра наследует Василию и тогда Русь обеденяеться, или как и в РИ рождается Иван Грозный  и до середины века речи о поглощении западного союзника Москвой в принципе не идет, боярское правления на такие финты в принципе не способно. Во второй половине века да возможны варианты, но это уже зависит от того какой к тому времени будет Литва.

Изменено 19 Aug 2018 пользователем Роман Широков

[LokaLoki]

Посмотрел "Историю Литвы" Гудавичюса.

"6 мая 1499 г. на краковском сейме был принят акт о соглашении сенатов обеих стран (его повторил акт, выданный литовской стороной 14 июля 1499 г.). Основой соглашения являлись акты Городельского договора, подписанные литовскими и польскими дворянами, с исключением формулировок о сюзеренитете Польши, содержавшихся в монарших грамотах. В отношении государственных институтов была подтверждена выборность правителя при участии другой стороны. Фактически это был договор о взаимопомощи, не упоминающий о вотчинных правах Ягеллонов на литовский престол."

Если у Александра есть сын, он, как кажется, будет добиваться сохранения вотчинных прав на Литву, а "сговорчивые" после поражения от турок поляки, пожалуй, согласятся. Правда, Александр считал Литву вассалом Польши, но тут уже могла вступить Елена и рада панов. И в этом случае между ними может появиться хоть немного взаимопонимания.

"Первые восемь месяцев 1501 г. Александр II провел в Вильнюсе. Уже в конце июня он узнал о смерти Иоанна-Альберта и по сути устранился от контроля за военными действиями. Успешно начатая союзниками Литвы кампания этого года развалилась по ее же вине. Всё свое внимание великий князь уделил избранию монарха Польши, – он стремился стать ее королем... Переговоры в Польше (в Петрокове) начались в конце сентября 1501 г. Соперниками Александра были его братья: старший – Владислав и младший – Сигизмунд. Поляки – сторонники Александра – стравили Владислава с Сигизмундом, поэтому последнему пришлось устраниться. А Владислав не мог всерьез соперничать с Александром, на стороне которого был влиятельный кардинал Фридрих, сумевший заручиться поддержкой виднейших магнатов. Александра поддерживало и рядовое польское дворянство. Делегаты Литвы на сей раз апеллировали к унии, но не забыли упомянуть и актуальную для них русскую угрозу. 30 сентября всё решилось в пользу Александра. Однако это было не самое выгодное для Литвы решение... Согласительный акт от 3 октября 1501 г. определял общего монарха и общий сейм, общие выборы правителя в Петрокове и общую валюту, а также провозглашал оба народа и государства единым целым. Александру в Мельник привезла этот акт польская делегация (Львовский архиепископ Боришевский, Познаньский епископ Ян Любранский, познаньский воевода Ян Тарновский). 23 октября Александр и находящиеся вместе с ним представители рады панов этот акт утвердили. Александру было важно заполучить польскую корону на любых условиях, и он ее получил. Рада панов видела тут гарантию помощи от поляков, поэтому примирилась с внешне нейтральными, но по сути неблагоприятными для Литвы формулировками."

Война шла, с Москвой, и в АИ она, по всей вероятности, будет без изменений. То есть, как кажется, вряд ли выберут Сигизмунда, и вряд ли Александр будет так уж сильно упираться, тем более, что договор надо будет ратифицировать - а его, как и в РеИ, скорее всего, не утвердят.

В 1506м же

Весной 1506 г. (7 апреля он уже был в Вильнюсе) Александр вернулся в Литву. Разочаровавшийся в польской короне (великая княгиня Елена так и осталась некоронованной королевой), парализованный монарх попал под еще большее влияние Михаила Глинского (Иван Глинский был назначен киевским воеводой, Василий Глинский – брестским старостой). Однако это не ослабило солидарность рады панов против притязаний Польши. Сигизмунд был условно признан преемником бездетного Александра... В июне, по возвращении старого врача Матфея Блонского, правитель испытал некоторое улучшение, однако было очевидно, что дни его сочтены. Понимая это, Александр решил созвать сейм в Лиде и передать власть Сигизмунду. Прибыв в этот замок, он 24–25 июля составил завещание, в котором передал всё свое наследие младшему брату.

Как кажется, это повторение ситуации 1492го: "Полякам было заявлено, что Казимир прочил в их короли старшего брата Александра Иоанна-Альберта (род. в 1459 г.). Под нажимом Александра и при слабом сопротивлении польской знати Иоанн-Альберт вскоре был избран королем Польши. Персональная уния была разорвана без отказа от общей династии и при условии признания вотчинных прав этой династии на Великое княжество Литовское."

Только теперь князем станет Александр Сигизмунд при регенте Глинском, а королем Польши - Сигизмунд.

[LokaLoki]

А дальше " Сигизмунд Старый сразу проявил умение обходить острые углы и, тем самым, удовлетворять обе стороны, – как когда-то его отец... Вскоре он отменил запрет на строительство новых церквей. Должности в русинских землях неукоснительно замещались местными людьми."

В РеИ "Василий III стремился к избранию на литовский престол (об этом хлопотала вдова Александра II Елена)" - но в АИ Елена будет хлопотать за сына, а не за брата, и будет у брата просить поддержки. То есть, войны 1507-1508, как и мятежа Глинского (которого Елена, наверное, оставит во главе княжества), вероятно, удастся избежать. Любопытно, на каких условиях заключат мир (в 1503 было заключено перемирие на шесть лет). В РеИ признали все завоевания Москвы, но в АИ, получается, Василий будет обижать племянника - может быть, договорятся перенести окончательное решение вопроса еще лет на шесть?

В РеИ, "В договоре, заключенном в Буде 31 мая 1507 г., Литва участвовала как равноправный партнер. В договоре был предусмотрен военный союз Венгрии, Польши и Литвы против любого врага, а прежде всего – против схизматиков (т. е. России). Сигизмунд Старый в данном случае с очевидностью ставил интересы династии выше польских интересов." - можно надеяться, и в АИ Сигизмунд поддержит племянника на троне Литвы.

Если, конечно, Василий не захочет быть регентом. Но если захочет - поддержит ли его Елена, Глинский и прочие? Или будет война Василия и Литвы?

[Роман Широков]

можно надеяться, и в АИ Сигизмунд поддержит племянника на троне Литвы.

Хм а не захочет ли он сам всем владети и держати? А что поляки его в этом желании очень даже подержат им получить имения на востоке даже во сне видеться, часть литвы то же вполне может выступить против сына Елена в поддержку его дяди по отцу, тут и религиозный момент, уступать православным влияние католической части элиты будет очень не хотеться и фактическое аннулирования унии с Польшей то же понравиться далеко не всем, даже если она то есть уния формально и сохраниться.  

А дальше " Сигизмунд Старый сразу проявил умение обходить острые углы и, тем самым, удовлетворять обе стороны, – как когда-то его отец... Вскоре он отменил запрет на строительство новых церквей.

Это в РИ кого он стал господарем ВКЛ и вынужден при этом гасить мятеж Глинского и отбиваться от Василия , в АИ расклады то другие.