Александр Ягеллон не бездетен

[Роман Широков]

Если, конечно, Василий не захочет быть регентом. Но если захочет - поддержит ли его Елена, Глинский и прочие?

Если начнется война между Польшей и Литвой то вполне может захотеть и даже добиться, а если нет то есть Сигизмунд не сориться с племянником то покровителем да будет, регентом однозначно нет. Ну то есть не более чем Литовские ВК были "регентами" над Василием Темным и Дмитрием Донским 

[LokaLoki]

Хм а не захочет ли он сам всем владети и держати?

Сигизмунду уже сорок, и все эти сорок лет он добивается хоть чего-то. Ему брат Владислав выделил немного владений в Силезии. Литва, уже при Александре, отказала выделить для него Киевское княжество. В АИ, надо думать, Александр с ним договариваться будет во время болезни, и, похоже, именно на условиях "Польша - Сигизмунду, Литва - Александру". Интересна, конечно, позиция брата Владислава - тот в РеИ уступил свои наследственные права на Литву Сигизмунду только в 1505м. Но в АИ, пожалуй, наследственные права самого Александра действуют, и Владиславу логичнее "уважить" брата, чтобы не создавать прецедент.

Судя по тексту, Сигизмунд достаточно умный, чтобы не пытаться "захапать все", тем более в условиях, когда вероятна война с Москвой, которую еще и Литва поддержит.

То есть, возможно, он и захочет, но, как мне кажется, трезво оценит, что оно того не стоит.

фактическое аннулирования унии с Польшей то же понравиться далеко не всем

За десять лет до того съели и особо "не жужжали". Плюс "умирать за Литву" поляки явно не хотели - ни на Крым, ни на Москву особо не дергались воевать. Плюс формально могут и сохранить зависимость Литвы от Польши - Александр вполне искренне считал Польшу сюзереном, это в его духе. Как в духе Рады добавить приписку "до совершеннолетия князя".

Сигизмунд не ссориться с племянником то покровителем да будет, регентом однозначно нет.

Самый скользкий момент, как кажется, с мирным договором. В 1503м, насколько я понял, окончательное решение отложили на шесть лет, а московские гарнизоны остались, где стояли. В 1508м, по итогу войны, уже приняли решение.

В АИ и Василию отказываться от завоеванного в пользу племянника - как-то странно, и Литве без боя отдавать четверть территории - не логично, или там, или тут бунт может образоваться.

[Роман Широков]

Литве без боя отдавать четверть территории - не логично,

Почему не логично то земли потерял Александр, перемирие по этому поводу заключил, в РИ Сигизмунд Вечный мир в 1508 подписал будучи королем Польши и господарем ВКЛ и имея за спиной союз с Венгрией и Чехией, в АИ сыну Александра а точней его регентам в лице матери и Глинских еще меньше смысла с Москвой воевать чем Сигизмунду, тем более позиция западных дядей которые может формально и признают власть сына Александра над Литвой но о своих правах явно не забудут не будет располагать к соре с восточным дядей и братом 

[Роман Широков]

В АИ и Василию отказываться от завоеванного в пользу племянника - как-то странно

Ну так он и не откажется, тут 100% другой вопрос что в мире где нету бунта Глинского где против его сестры не кто козней строит и ее не репрессируют, где во главе Литвы его племянник и сестра скорей всего войны за Смоленск не будет, а вместо нее будет покорение Казани. 

[Роман Широков]

Судя по тексту, Сигизмунд достаточно умный, чтобы не пытаться "захапать все", тем более в условиях, когда вероятна война с Москвой, которую еще и Литва поддержит. То есть, возможно, он и захочет, но, как мне кажется, трезво оценит, что оно того не стоит.

а я в уме ему и не отказываю, но как я уже говорил в силовом варианте решения литовского вопроса его вполне подержат польская шляхта и магнатерия в полном составе чисто из меркантильных интересов, часть аристократии Литвы да меньшая но тем не менее довольно значительная чисто из за того что католики не захотят делиться властью с православными а в этой АИ им прийдется это делать. Так же скорей всего Крымское ханство и Казанское ханство и возможно Владислав как король Чехии и Венгрии (хотя последние все таки мало вероятно по крайне мере в том что такая помощь будет существенной). То есть шансы на успех довольно высоки, при этом риск минимален, даже если он проиграет войну корону Польши и большую часть владений Короны это если рассматривать вариант сокрушительного поражения он в любом случаи сохранит для себя и своих потомков.

[Роман Широков]

За десять лет до того съели и особо "не жужжали".

Ну само по себе это конечно фактор не значительный но сыграть роль соломинки которая сломала хребет верблюду вполне может

В АИ, надо думать, Александр с ним договариваться будет во время болезни, и, похоже, именно на условиях "Польша - Сигизмунду, Литва - Александру".

Обещания данные покойнику равно как и уже оказанные услуги (польская корона то уже у Сигизмунда) не чего не стоят

[Georg]

Посмотрел "Историю Литвы" Гудавичюса.

Гы. Гудавичус кстати поет Елене Ивановне такие дифирамбы.

 

Что касается детей Василия - я полагаю в этом мире их не будет. Развод с Соломонией в РИ сам по себе был жутким геморроем и скандалом, чтобы его провести, пришлось прибегнуть к "точечным репрессиям", причем в т.ч. против таких видных деятелей как Вассиан Патрикеев и Максим Грек, и окончательно загнобить нестяжателей, которых ранее Василий поддерживал. А тут есть кого ставить наследником с великой выгодой для державы. К чему развод.

 

Скрыннников полагал что Василий развелся не столько из стремления обзавестись наследником (которое типа так вот резко обострилось в возрасте к полтинику), а и из воспылавшей страсти к юной Елене Глинской - не только красавице, но еще девице умной и образованной, по западному воспитанной, разительно не похожей на московских теремных боярышень. Но засада в том что в АИ Елена в Москву не попадет - Глинские остаются в Литве. Так что и развода Василия пожалуй не предвидится.

И вообще как бы Михаил Глинский не окрутил со своей племянницей самого Александра - чем она хуже Барбары Радзивилл?

 

Но вообще, ежели Василий назначает Александра наследником - без небольшой ГВ не обойдется, ибо Юрий Дмитровский от своих прав не отступится. Подсуетиться может и Крымский хан, которому объединение Руси смертельно опасно. Непонятно как поведет себя Польша.... впрочем я полагаю что в таковом раскладе на 1533 год Александр уже лет 10 как будет православным (принять православие придется с момента официального назначения преемником Московского престола и присяги в Москве), католическая оппозиция уже зачищена, от Польши отбились при поддержке Москвы и в союзе с Альбрехтом Прусским.

 

Но все равно - почти что "русская Игра Престолов". Впрочем топикстартер справится.

Изменено 19 Aug 2018 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Скрыннников полагал что Василий развелся не столько из стремления обзавестись наследником (которое типа так вот резко обострилось в возрасте к полтинику), а и из воспылавшей страсти к юной Елене Глинской - не только красавице, но еще девице умной и образованной,

ну, люди, конечно разные, и у меня куча приятелей того де возраста поразводилась

но неужели монарх, отвечающий за страну, будет такой фигней страдать?

 

[Georg]

будет такой фигней страдать?

Посудите сами. Василий прожил в браке с Соломонией 20 лет. То что она бесплодна - очевидно уже черте-сколько времени, но он ничего не делал (хотя к примеру Федора Ивановича пытались развести развести с Ириной Годуновой после десяти лет бездетного брака - это стало быть было достаточным "испытательным сроком" в плане бесплодия.

 

И вдруг перевалив за 45 - решился разводиться и жениться снова. Причем в возрасте, когда довоспитывать возможного сына до его совершеннолетия надежды уже особо не было. По вашему это из чистого и незамутненного чувства ответственности за страну?

но неужели монарх, отвечающий за страну

Именно что отвечал - по мере сил. И понимал что "общественное мнение" будет резко против ("яко же писал апостол: иже аще пустит жену свою, а оженится иною, прелюбы творит"), и развод вызовет неслабый внутриэлитный конфликт (и он вызвал, пришлось ломать об колено). А в случае малолетнего наследника - чревато и смутой (и оно тоже сбылось, см. малолетство Грозного). И - разрыв с нестяжателями, которые выступили категорически против развода, так как "не могли поступиться принципами", означал окончательное похерение всех секуляризационных проектов.

 

То есть в плане "ответственности" развод был решением весьма сомнительным. «Ты мне, недостойному, даёшь такое вопрошение, какого я нигде в Священном писании не встречал, кроме вопрошения Иродиады о главе Иоанна Крестителя», — ответил в 1525 году Василию III инок Вассиан (старый соратник Василия, в миру князь Патрикеев, а в монашестве - лидер нестяжателей) на его вопрос о возможности развода с супругой. "За" и "против" были примерно равны. Для того чтобы великий князь решился - требовался дополнительный стимул. И он нашелся, и весьма убедительный.

Изменено 20 Aug 2018 пользователем Georg

[Charles]

И вообще как бы Михаил Глинский не окрутил со своей племянницей самого Александра - чем она хуже Барбары Радзивилл?

А было бы забавно, правда 12 лет разницы в возрасте. К моменту вхождения Леночки в брачный возраст Александру будут искать кого повыгоднее.

[Georg]

правда 12 лет разницы в возрасте

Не внимательно прочел сабж. Если Александр с 1496 - да, девочка маловата.

 

А так... У Габсбургов вроде вакантных принцесс нет, все сестры Карла V в более выгодных партиях. У Альбрехта Прусского сестер хватает, но все они Александру кузины (хотя для XV века это для брака не помеха).

 

 

[Charles]

Смотрела по молдаванкам, но девиц не нахожу, кстати, Богдан Молдавский упорно хотел-аж-кушать-не мог принцессу-Ягеллонку, но София Ягеллон 1500 г.р. для него слишком юна, разве что последний брак мужчины в летах на 15-летней девочке. Хммм... а вариант!

Тогда к АИ-Краковскому миру Соня будет вдовая и к повторному браку с кузеном Альбрехтом готовая. Это как вариант.

Из бранденбургских кузин годная только вот эта https://en.wikipedia.org/wiki/Barbara_of_Brandenburg-Ansbach-Kulmbach

https://ru.wikipedia.org/wiki/Елизавета_Бранденбург-Ансбахская При условии раннего обручения.

 

[Ярослав Дмитриевич]

было бы забавно, правда 12 лет разницы в возрасте. К моменту вхождения Леночки в брачный возраст Александру будут искать кого повыгоднее.

Зато Елена имеет все шансы стать второй женой, а при неудачи Александра в личной жизни и третьей, так что вполне вероятно получение Ивана полугрозного.

[Charles]

Насчет второй жены - возможен расклад ранней помоловки Александра и Елизаветы Бранденбургской, потом Елизавета помрёт как в реале/почти как в реале, правда на 1518 год Лене все равно только 10 лет. Зато при раннем (1511-1512 год) браке Александра и Елизаветы, учитывая, что невеста старше жениха на 2 года, может у Елены Глинской выйти разница всего в 5 лет с гипотетическим "Александром Альбрехтом Ягеллоном". Не критично. Так что "Ивана полугрозного" рискуем получить в реальные сроки +/- пара лет, но как внука Александра Сигизмунда.

[Роман Широков]

Смотрела по молдаванкам, но девиц не нахожу, кстати, Богдан Молдавский упорно хотел-аж-кушать-не мог принцессу-Ягеллонку, но София Ягеллон 1500 г.р. для него слишком юна, разве что последний брак мужчины в летах на 15-летней девочке. Хммм... а вариант! Тогда к АИ-Краковскому миру Соня будет вдовая и к повторному браку с кузеном Альбрехтом готовая. Это как вариант. Из бранденбургских кузин годная только вот эта https://en.wikipedia.org/wiki/Barbara_of_Brandenburg-Ansbach-Kulmbach https://ru.wikipedia.org/wiki/Елизавета_Бранденбург-Ансбахская При условии раннего обручения.

А почему жену Александру искать именно на западе, а не на востоке?

[LokaLoki]

Почему не логично то

Не то чтобы "не логично" - но точно будут реваншистские настроения ("вернуть не законно отобранное!"), они и в РеИ были. И Елена, и Глинский, которые такой мир подписывают, в глазах Литвы - предатели интересов государства "в угоду братцу". И Елена это все, скорее всего, понимает. И Глинский. И даже сам Василий.

Я поэтому и думаю, что "продление перемирия" без окончательного решения - финт, который, в принципе, может всех устроить. Литва может ждать, что вот "Саня вырастет и покажет Васе!", а Москва по факту территориями и владеет. Но и тут не уверен, что Литва согласится - территории-то, по факту, потеряны.

Василий о наследнике в лице Александра задумается, как я понимаю, только в 1515м, не раньше, так что в 1509м не похоже, чтобы захотел возвращать с "дальним прицелом". С другой стороны, на 1509ый они уже четыре года в браке, может и решить продлить перемирие, чтобы иметь свободу маневра.

Плюс не ясна позиция Сигизмунда и Владислава - то есть, ясна: они явно не захотят "вот так просто взять и отдать" наследство. С другой стороны, они с Турцией воюют, а если союз с Москвой сможет нейтрализовать Крым, а в случае чего, вместе на Крым навалиться... Большую орду ради такого дела, пожалуй, сдадут, если понадобится.

в РИ Сигизмунд Вечный мир в 1508 подписал

После тяжелой войны, по ходу которой могли потерять еще больше территорий, и только весьма сильным напряжением сил удалось свести "вничью", после которого и согласились признать "те потери". И то - хотели вернуть, и войну 1512го встречали "на позитиве".

А в АИ-то войны нет.

а вместо нее будет покорение Казани.

Это тоже интересно посмотреть, там же и Большая Орда еще жива, а она - союзник Литвы. И Крым, вроде, сильный, а он сам себе союзник.

Но это если удастся вырулить на "без войны".

в силовом варианте решения литовского вопроса его вполне подержат польская шляхта и магнатерия в полном составе

В 1492м - такой вопрос даже не поднимался. В 1506м - Турция на юге, Москва на востоке - такого рода гражданская война может оказаться самоубийственной для Польши.

Ну и - "Za króla Olbrachta wyginęła szlachta.", то есть "При короле Ольбрахте погибла шляхта", поражение 1499го не так давно было, и ничего, вроде бы, на южном направлении особенно не улучшилось.

А в случае войны с Еленой и Глинским очевидно, что Москва влезет. И, вероятно, Турция. А за кого будет Крым - не ясно. Оно надо шляхте, магнатерии и Сигизмунду? При том, что на 1506ой Литва остается союзником, который прикрывает от Москвы и помогает бить турков?

Обещания данные покойнику равно как и уже оказанные услуги (польская корона то уже у Сигизмунда) не чего не стоят

"Хотелось бы напомнить присутствующим еще одну легенду. Это старая, забытая легенда, все мы ее, вероятно, слышали в нашем, несомненно, трудном детстве. В этой легенде короли всегда выполняли данные ими обещания. А нас, бедных вассалов, с королями связывает лишь королевское слово, на нем зиждутся трактаты, союзы, наши привилегии и наши лены. И что? Во всем этом надлежит усомниться? Усомниться в нерушимости королевского слова? Дождаться, что оно будет стоить не больше прошлогоднего снега? Воистину, если будет так, то после трудного детства нас ждет не менее трудная старость..."

Но если без лирики, то договоренность, наверное, будет не только с Сигизмундом, но и с Владиславом, и с Литовской Радой панов, или как она там правильно называлась. И даже если Сигизмунд победит, он в Литве будет завоеватель, надо будет давить и душить оппозицию, а позиции его самого на троне Польши - не то чтоб сильно крепкие, могут и Владислава позвать.

Это мое такое мнение.

Но вообще, ежели Василий назначает Александра наследником - без небольшой ГВ не обойдется, ибо Юрий Дмитровский от своих прав не отступится.

Он-то нет, интересна позиция боярства.

В Литве не то чтобы "золотые польские вольности", но прав у шляхты, насколько я понимаю, побольше, чем у бояр. И не захотят ли бояре помочь "литвину" даровать им эти вольности?

К моменту вхождения Леночки в брачный возраст Александру будут искать кого повыгоднее.

А кто, кстати, искать будет? Елена? Глинский? Рада? Дядя Сигизмунд? Дядя Владислав? Чей голос будет влиятельнее?

[Роман Широков]

Я поэтому и думаю, что "продление перемирия" без окончательного решения - финт, который, в принципе, может всех устроить.

Ну тут согласен полностью, юридически скорей всего оформят именно так 

Это тоже интересно посмотреть, там же и Большая Орда еще жива,

Коллега Большую Орду Гиреи помножили на ноль еше при жизни Ивана 3 

И Крым, вроде, сильный

Не спорю но против Русско-Литовско-Ногайско-Молдавско-Черкесского союза явно Крымско-Казанский союз не устоит. А у османов в самом разгаре война с персами и мамлюками поэтому не чем помочь Гиреям они чисто физически не смогут. Единственно что в данной ситуации может спасти Крым но не Казань она при отсутствии для Москвы Литовского фронта обречена , это вмешательство на их стороне Польши

А в случае войны с Еленой и Глинским очевидно, что Москва влезет. И, вероятно, Турция. А за кого будет Крым - не ясно. Оно надо шляхте, магнатерии и Сигизмунду? При том, что на 1506ой Литва остается союзником, который прикрывает от Москвы и помогает бить турков?

Хм ну тут согласен, а вот позже когда Москва с Вильно начнут татар курочить не ударит ли Краков в спину?

В Литве не то чтобы "золотые польские вольности", но прав у шляхты, насколько я понимаю, побольше, чем у бояр. И не захотят ли бояре помочь "литвину" даровать им эти вольности?

На начало века еще нет, ситуация +/- в западной и восточной Русси примерно одинаковая

А кто, кстати, искать будет? Елена? Глинский? Рада? Дядя Сигизмунд? Дядя Владислав? Чей голос будет влиятельнее?

Хм а почему не дядя Василий?

Изменено 20 Aug 2018 пользователем Роман Широков

[komo]

А почему жену Александру искать именно на западе, а не на востоке?

Очень просто, у Василия детей-дочерей нет, а усиливать родствеников или влиятельных боярский клан браком претставительницы оного с ВКЛ, ну шибко не нравится. Вот была бы племяница-сиротинушка под опекой царя (как вариант молодая сестра или кузина ) , то пои идее можно было, но таковых вроде не наблюдалось. Да и кто более-менее равнороден, только ближние родственики ВКМ, ну с натяжкой можно представителей из потомков бывших ВК типа Тверского, Рязанского, Шуйских или вон крещенных чингизидов . Шибко сильно Данилычи московские соперничующие дома-ветви рюриковичей курощали-отпускали в ходе обьединения Владимирско-Суздальской земли под своей властью .

[Роман Широков]

Очень просто, у Василия детей-дочерей нет,

Коллега я имел виду принцессу из Чингизидов  ну или из Иналовичей (правящий род Кабарды и Черкесии) естественно с крещением оной в православие перед браком 

[Роман Широков]

вон крещенных чингизидов

не обязательно что бы папа и братья невесты сами были крещеные, главное что бы ее перед браком крестили

а усиливать родствеников или влиятельных боярский клан браком претставительницы оного с ВКЛ, ну шибко не нравится.

без спороно

[LokaLoki]

Непонятно как поведет себя Польша.... впрочем я полагаю что в таковом раскладе на 1533 год Александр уже лет 10 как будет православным (принять православие придется с момента официального назначения преемником Московского престола и присяги в Москве), католическая оппозиция уже зачищена, от Польши отбились при поддержке Москвы и в союзе с Альбрехтом Прусским.

А будет ли война с Польшей?

Там ведь в районе 1525го, если я правильно понимаю:

Лайош в Чехии-Венгрии отбивает от турок, если ему пообещают помощь, он и не на такое согласится.

С позиции Сигизмунда происходит что? Расширение Ягеллонов на восток. А что надо веру поменять - так Сигизмунд Старый - не Сигизмунд Ваза, к православным относится с пониманием. Единственное, на чем он будет настаивать, как старшОй в династии - на сохранении Литвы как владения князя.

Василий, если я правильно понимаю, на это может и согласится - это шаг к самодержавию, а не наоборот, тем более, если это условие и от Сигизмунда, и от Литвы.

Самой Литве - если она остается владением князя, то это к ней присоединяют Москву. А под такое дело Василий может и вернуть завоеванные территории Литве - и тогда Литва как бы не вприпрыжку побежит. Католики? А что - католики? Там вон и реформация начинает расцветать - ничего, морщились, но терпели.

Остается только Василий и Москва.

А если нет войн 1507-08, 1512-1522, Литва, пожалуй, может и Чехии-Венгрии помочь против турок. Может, удастся еще и эту ветвь Ягеллонов сохранить.

[Роман Широков]

Самой Литве - если она остается владением князя, то это к ней присоединяют Москву. А под такое дело Василий может и вернуть завоеванные территории Литве - и тогда Литва как бы не вприпрыжку побежит.

Хм а не выдвинет ли Василий году так в 1520-1525 условия когда окончательно поймет что детей у него не будет, что Литва формально присоединяется к Москве,а  Александр становиться соправителем и наследником, земли естественно Василий возвращать не будет, мотивируя тем что Александр их и так наследует, но как Государь Всея Руси и Великий князь Московский. Литва при этом фактически остается под властью Александра и в качестве самостоятельного субъекта. То что Александр согласиться на такое тут 100%, а вот как такое воспримут в Литве? И не взбрыкнет ли в итоге Польша?

[Роман Широков]

Единственное, на чем он будет настаивать, как старшОй в династии

Тут такое дело что Александру нужно будет сделать выбор какой престол в Москве или Кракове ему дороже и того из дядей и признавать старшим над собой. Но Краков ему не светит, а вот Москва вполне, плюс вера, плюс супротив татар помощи с востока на порядки больше чем с запада, поэтому выбор как мне кажется очевиден

Изменено 20 Aug 2018 пользователем Роман Широков

[LokaLoki]

Вот была бы племяница-сиротинушка под опекой царя

Александр - сам племянник царя, брак уж больно близкий будет, как мне кажется.

Коллега Большую Орду Гиреи помножили на ноль еше при жизни Ивана 3

Да, но в условиях 1506 - всего несколько лет прошло В "Истории Литвы" так описано "сливание" последнего хана, что казалось, Орда еще "в силе". Тем более, противоречий меньше.

это вмешательство на их стороне Польши

Учитывая, что крымчаки подбираются в набегах к Кракову, а турки душат Венгрию - я бы сказал, вряд ли.

позже когда Москва с Вильно начнут татар курочить не ударит ли Краков в спину?

Не силен в политике Сигизмунда, но, кажется, он будет больше заинтересован спасти Венгрию, чем бить в спину тем, кто может помочь Венгрию спасти - тем более, когда эти союзники сносят одного из противников Ягеллонов. Оно, конечно, Крым - противовес Москве, но уж очень ненадежный, да и кто ж им забудет 1482ый?

На начало века еще нет, ситуация +/- в западной и восточной Русси примерно одинаковая

В Литве Рада панов заседает и вполне заставляет Александра отказываться от своих решений. Ну, это еще Александр, да, специфический князь - но разве такое в Москве возможно?

Хм а почему не дядя Василий?

Или дядя Василий :)

[Роман Широков]

Александра отказываться от своих решений.

Тут скорей на мой взгляд не системные различия а так сказать своеобразная манера править именно Ягеллонов они бардак и самовольство знати устроили во всех странах где на престоле заседали. Конкретно Александр в РИ панам рады столько власти и плюшек с ровного места отдал, что удивляешься в своем ли он бы уме.

но разве такое в Москве возможно?

Чисто с точки зрения законов вполне, а вот фактически крайне редко, особенно начиная с правления Ивна 3 и далее. Но тем не менее с запада на восток аристократов бежало раза так в 3-4 больше чем наоборот и так было практически до середины 16 века. 

 

Изменено 20 Aug 2018 пользователем Роман Широков