Александр Ягеллон не бездетен

[Роман Широков]

А если нет войн 1507-08, 1512-1522, Литва, пожалуй, может и Чехии-Венгрии помочь против турок.

Скорей в союзе с дядей в Москве  войну за Ордынское наследство выиграют, скажем вернут земли между Днепром и Днестром до самого моря. 

[Georg]

Скорей в союзе с дядей в Москве войну за Ордынское наследство выиграют, скажем вернут земли между Днепром и Днестром до самого моря.

А какой смысл в их возвращении? В ситуации когда справа от Днепра южнее линии Киев - Каменец а слева южнее линии Чернигов - Путивль почти отсутствует земледельческое население (Брацлавщина и Поросье после походов Менгли-Гирея - выжженное предполье, где ВКЛ удерживает лишь несколько замков), удержать реальный контроль над Едисаном невозможно - татары как кочевали, так и будут кочевать. И даже если взять Очаков - турки осенью-весной легко отберут его обратно. Пока турецкие паши сидят в Аккермане и Бендерах, у турок логистическое плечо военных операций в данном регионе короче как бы не на порядок.

Изменено 21 Aug 2018 пользователем Georg

[Роман Широков]

В ситуации когда справа от Днепра южнее линии Киев - Каменец а слева южнее линии Чернигов - Путивль почти отсутствует земледельческое население, удержать реальный контроль над Едисаном невозможно - татары как кочевали, так и будут кочевать.

Там на пике 10 000 кибиток, сравнять их с тележной осью при большом желании вполне посильная задача, зато потом получаем в руки огрмную область черноземов, которые после колонизации дадут много податей и воинов. 

Пока турецкие паши сидят в Аккермане и Бендерах

Ну так и выбить их от туда в союзе с Молдавией, пока османы в войне с персами мамлюками увязли

у турок логистическое плечо военных операций в данном регионе короче как бы не на порядок.

у османов силы то же не бесконечные, а в данной АИ вполне логичен русско-ягелонский (Литва,Польша,Венгрия,Чехия)-молдавский-ногайский-персидский союз против османов и Гиреев. Разгромить и Царьград взять у союзников вряд ли получиться, а вот на периферии пощипать вполне

[Роман Широков]

А какой смысл в их возвращении?

Ну по крайне мере они к Литве отойдут, а в Венгрии воевать в чем выгода? С турками воевать то же можно соблюдая свою выгоду, а не ради союзников за спасибо ресурсы сжигать 

[Georg]

сравнять их с тележной осью при большом желании вполне посильная задача

Просто укроются в Крыму, а потом вернутся, только и всего. Или вы предлагаете и Крым на чеку тележную помножить, имея турок на фланге и регулярно бунтующую Казань в тылу?

зато потом получаем в руки огрмную область черноземов

Абсолютно незащищенную от набегов, что делает ее ценность даже не нулевой а отрицательной.

а в Венгрии воевать в чем выгода?

В сохранении сильного союзника, в тесном союзе с которым Молдавия легко закрепляется и можно уделить серьезное внимание Крыму.

С турками воевать то же можно соблюдая свою выгоду, а не ради союзников за спасибо ресурсы сжигать

Если падет Венгрия - придется иметь дело с главными силами Османов на пике взлета их империи. Исходя чисто из баланса ресурсов - даже "Государство Всея Руси" в таком противостоянии неизбежно сливает. Так что лишнее "спасибо" Венгрии таки не помешает.

Ну так и выбить их от туда в союзе с Молдавией, пока османы в войне с персами мамлюками увязли

ИМХО такой расклад в перспективе не очень выгоден - беря под крыло Молдавию вы можете вызывать на себя главный удар турок в Европе, в то время как.... терзают меня смутные сомнения что венгерская магнатерия радостно отсидится в сторонке, не взирая на позицию короля и Церкви. В РИ только падение Белграда окончательно вправило мозги венграм, уяснив что речь идет о самом существовании страны.

Изменено 21 Aug 2018 пользователем Georg

[Роман Широков]

Просто укроются в Крыму, а потом вернутся, только и всего. Или вы предлагаете и Крым на чеку тележную помножить, имея турок на фланге и регулярно бунтующую Казань в тылу?

Лет за 15 если считать с 1506 и до начала 1520х вместо 2 русско-литовских войн и восстания Глинского с привлечением в качестве союзников всех кто Гиреев не любит, то есть обеденные силы России,Литвы, Молдавии, Ногаев и Кабарды с Черкесами, а почему собственно нет?

Абсолютно незащищенную от набегов, что делает ее ценность даже не нулевой а отрицательной.

я коллега вообще то виду речь о том что Московско Вильнюсская уния (союз) кардинально решит в свою пользу вопрос о Ордынском наследстве от низовьев Дуная и до Волги а то и Яика, естественно не всех при этом вырезать, большую часть орд подчинить

В сохранении сильного союзника, в тесном союзе с которым Молдавия легко закрепляется и можно уделить серьезное внимание Крыму.

ну какие то силы послать туда придется но не основные усилия на это прикладывать

Если падет Венгрия - придется иметь дело с главными силами Османов на пике взлета их империи. Исходя чисто из баланса ресурсов - даже "Государство Всея Руси" в таком противостоянии неизбежно сливает. Так что лишнее "спасибо" Венгрии таки не помешает.

ну в принципе да, но с другой стороны если к началу 1520х удастся вынести и замирить татар и организовать череду набегов на турецкий берег аля казаки в 17 веке, то к Мохачу Сулейман в АИ приведет в разы меньше войска, а там ограниченные контингенты Царство Русского (ВКМ+ВКЛ) и Королевства Польского вполне могут усилить войска Венгерской Короны и Чешской и переломить ход битвы в пользу союзников.

ИМХО такой расклад в перспективе не очень выгоден - беря под крыло Молдавию вы можете вызывать на себя главный удар турок в Европе, в то время как.... терзают меня смутные сомнения что венгерская магнатерия радостно отсидится в сторонке, не взирая на позицию короля и Церкви.

Риск конечно есть, но османам логистика велит наступать вдоль Дуная на Белград и далее на Буду, при этом потенциальное сопротивление в Венгрии будет для турок в разы меньше чем в Молдавии и далее на север. Плюс сама по себе Молдавия неплохое такое предполье для обороны от турецкого наступления если они все таки решат наступать не на запад а на север. Начиная от юга где узкое дефиле укрепленное полноводными реками и неплохими крепостями и далее на севере Днестр с его каменными замками. ну и на начало 16 века у молдован 40 000 сабель и луков не самого паршивого качества в строю 

 

 

[Роман Широков]

Если падет Венгрия - придется иметь дело с главными силами Османов на пике взлета их империи. Исходя чисто из баланса ресурсов - даже "Государство Всея Руси" в таком противостоянии неизбежно сливает.

Ну как сказать если к тому моменту удастся решить татарскую проблему включая Крымскую и включить России в свою орбиту Молдавию то фактически при падении Венгрии получается примерный паритет сил и ресурсов между Москвой и Царьградом, плюс при падении Венгрии в дело по противостоянии туркам неизбежно включаются Габсбурги чисто из шкурного интереса а у них ресурсов столько же сколько у турок и на порядок больше чем у венгров. Хотя в РИ тактически они османам периодически в 16 веке и сливали.

[Georg]

получается примерный паритет сил и ресурсов между Москвой и Царьградом

Чего????

Коллега, вы банально денюжку посчитайте - кто больше налогов собирает и насколько. А заодно производительность с/х и общий так сказать "валовый продукт" сравните..

 

Впрочем сейчас придет коллега komo и все объяснит.

 

неизбежно включаются Габсбурги

А толку с них? При слитой Венгрии - с Габсбургов как с союзников толку как с козла молока. Ибо для испанских Габсбургов постоянно находятся фронта более важные для них чем турки (французский/берберийский/нидерландский/английский/выбрать по вкусу). А у Австрийских Габсбургов XVI века - офигенные проблемы с мобилизацией ресурсов. Мало того что германские князья лишь эпизодически оказывают помощь, а имперские рейхстаги лишь эпизодически раскошеливаются на святое дело.... Даже в собственных землях Австрийских Габсбургов их власть и  их возможности изымать ресурсы на войну резко ограничены конституционными правами ландтагов, которые регулярно проваливают попытки повышения налогов. Реформация, явочным порядком идущая в их землях, еще более ухудшает ситуацию, ибо дворянство расхищает земли Церкви (которая на борьбу с турками всегда давала).

 

В РИ на решительные наступательные войны против Османов Австрийские Габсбурги стали способны лишь после Тридцатилетней Войны, в ходе которой придушили в своих землях все ландтаги, конституции и привилегии дворянства и городов, и установили абсолютную монархию, управляемую квалифицированной бюрократией. А в XVI веке  - Австрия в том ее состоянии способна лишь отбиваться от турок, да и то в значительной степени потому, что атаки Османов в силу запредельно растянутого логистического плеча доходят до ее территории "на излете".

 

Венгрию "логистическое плечо" османских атак достает практически по всей территории, турецкие набеги в начале XVI века достают имения всех хорватских и половины венгерских магнатов и дворян.. Поэтому, хотя у венгров тоже в начале XVI века бардак в стране тот еще, но им по крайней мере ясно, что речь идет о выживании страны. И они будут драться всеми силами.

 

Выжившая Венгрия ИМХО более ценный союзник чем австрияки.

Изменено 21 Aug 2018 пользователем Georg

[Роман Широков]

Чего???? Коллега, вы банально денюжку посчитайте - кто больше налогов собирает и насколько. А заодно производительность с/х и общий так сказать "валовый продукт" сравните..

Ну давайте посчитаем Иван Грозный против Селима Пьяницы имел в 4 раза меньше денюжки и в 3 раза меньше людишек. В данной АИ царь вся Руси Александр 1 будет иметь к 1535 за счет Литвы, Молдавии и Крыма в 2 раза больше чем имел Грозный. При этом у Сулеймана в данной АИ всего будет меньше примерно на 20% к 1535 чем было в РИ у его сына к 1569 (если по войскам с учетом татарской коницы то вообще на 1/3). Итого получаем 100*2 и 300-60. То есть Соотношение 200 к 240. А если учесть что в данной АИ у османов все может не так благостно как в РИ сложиться с персами, венграми а то и мамлюками, то тогда вообще ой

[Роман Широков]

Выжившая Венгрия ИМХО более ценный союзник чем австрияки.

Да я и не спорю что Венгрию лучше отстоять как от турок так и от Габсбургов . В данной АИ  Венгрия с Чехией неизбежно в силу династических связей и совместной борьбы с турками становятся младшими партнерами Московско-Вильнюсской унии.

[LokaLoki]

"Северные и западные территории не привлекали внимания шляхты и короля, а потому остались незамеченными вполне реальные шансы установить контроль над Западным Поморьем на рубеже XVI–XVII вв.; никто специально не заботился и о том, чтобы вернуть хотя бы часть отошедших к Чехии силезских земель. Внимание шляхты и власти было обращено на другое (юго-восточное) направление, хотя этот фактор не может служить исчерпывающим объяснением того, почему Речь Посполитая отказалась от борьбы за западные и северо-западные земли."

В АИ, похоже, восточное направление будет, в сущности заблокировано. Польше таки придется воевать за Поморье и Силезию? Или они смогут что-то получить от Венгрии в обмен на помощь против османов?

 

"Политика Ягеллонов в этом регионе зависела де-факто от местных антигабсбургских тенденций: Речь Посполитая, во-первых, могла стать противовесом габсбургской экспансии, а во-вторых, в ней видели защиту от турецкой угрозы. Было ли это заблуждением? Если не принимать в расчет Чехию, для которой союз с Австрией казался более выгодным, нежели опора на Польшу, все страны южного пояса стремились к обретению государственной независимости. И это в значительной мере увеличивало шансы Ягеллонов на то, чтобы достойно конкурировать с Габсбургами. Обе стороны всерьез подходили к этой проблеме. Император Максимилиан поддерживал все попытки Тевтонского ордена добиться независимости и искал союзника в лице Москвы"

А если Москва - союзник Ягеллонов, что будет делать Максимилиан и Империя?

[Роман Широков]

А если Москва - союзник Ягеллонов, что будет делать Максимилиан и Империя?

Союзиться с Османами? И шведами?

В АИ, похоже, восточное направление будет, в сущности заблокировано. Польше таки придется воевать за Поморье и Силезию? Или они смогут что-то получить от Венгрии в обмен на помощь против османов?

Скорей всего. Что конкретно тут нужно ТЛ писать и походу разбираться.

 

 

 

[Charles]

Апаю тему в связи с всплывшим вот этим на англо-ФАИ: https://www.alternatehistory.com/forum/threads/better-reign-of-alexander-jagiellon.468942/

[Charles]

Коллеги Рюрик, LokaLoki приглашаются в тот тред:)

Изменено 6 Jun 2019 пользователем Charles

[Рюрик]

Александр Сигизмунд (род. 1496)

вот насчет имени не уверен, куда больше вариант что получит имя в честь деда (Казимир)

[Стержень]

Хочу поднять данную весьма достойную тему.

Я пока думаю рассудить о русско-литовских войнах в ЭАИ чуть подробнее.

1. Война 1500-1503 гг.

Думаю никуда не денется.

Конечно в данном случае наследник Литвы-внук Ивана 3.

Но без послезнания (коим Иван скорее всего не обладал-несмотря на всё моё к нему уважение) это не очень важно ПМСМ.

2.Война 1507-1508 гг.

Может быть, но не факт.

Да если и будет, то закончится намного быстрее из-за отсутствия мятежа Глинского.

Возможно примерно с РИ-результатами.

3.Война 1512-1522 гг.

А вот её может уже и не быть.

Может быть к этому времени Василий начнет размышлять об Александре в качестве наследника.

Василию конечно всего ещё 33 года, но в браке с Соломонией он уже 8 лет, беременностей нет...

 

 

[_Алекс_]

Может быть к этому времени Василий начнет размышлять об Александре в качестве наследника. Василию конечно всего ещё 33 года, но в браке с Соломонией он уже 8 лет, беременностей нет...

А почему Василий должен размышлять о своем племяннике- не Рюриковиче в качестве наследника, если у него есть еще два живых брата?

Второй момент, Александр католик. Чтобы там Василий не думал, католика на московский трон никто не пустит.

[Владислав]

А почему Василий должен размышлять о своем племяннике- не Рюриковиче в качестве наследника, если у него есть еще два живых брата?

Он их капитально не любил в РИ и даже расматривал кандидатуру царевича Худай-Кула как преемника

[Стержень]

Он их капитально не любил в РИ и даже расматривал кандидатуру царевича Худай-Кула как преемника

Скорей всего. Что конкретно тут нужно ТЛ писать и походу разбираться.

Коллеги Рюрик, LokaLoki приглашаются в тот тред:)

вот насчет имени не уверен, куда больше вариант что получит имя в честь деда (Казимир)

У меня тут безумная идея появилась, но...

А что если сына Александра своим наследником провозгласит не Василий, а...Иван?

Как раз примерно через немного времени после рождения гипотетического Александра Александровича (или как его там звали бы...) был заговор Гусева и Василия с матерью оттеснили от наследования.

Дмитрий Внук конечно внук старшего сына, но здесь конфетка в виде хотя бы возможности унии с Литвой очень уж большая и вкусная.

В общем всё было ПМСМ неоднозначно и наличие у Ивана внука-литовского князя могло расклады и раньше поменять.

Я уж даже и склоняюсь к мысли-а вдруг под это дело и войны 1500-1503 не будет?

Оно зачем, если Литва имеет очень большой шанс к Москве уплыть в этом варианте.

Кстати, может быть в этом случае после смерти Яна-Ольбрахта Александр старший и стал бы королем Польши, а Александр-младший остался бы литовским князем и в перспективе-московским...

 

[Стержень]

Больно уж мне нравится эта развилка, коллеги!

Ибо получается один из самых мирных, и главное надёжных вариантов объединения двух русских государств-впрочем об этом говорилось не единожды...

Поэтому буду периодически к ней возвращаться.

И вот какое рассуждение тут ещё пришло мне в голову.

Сразу предупреждаю, что детерминизма в этой мысли конечно много-но тем не менее...

А не даёт ли нам этот мир ещё и Победоносную Казанскую войну?!

Вспомним замечательный мир коллеги Лешего...

Вот какая там развилка:

В 1530 году русская рать под началом князей Ивана Бельского и Михаила Глинского, после успешных боев с противником подошли к Казани. Городские ворота были открыты, и казанские воины разбежались. Но, вместо того, чтобы занять столицу ханства, Бельский и Глинский проспорили три часа, кому из них первому войти в город, и потеряли удобный случай взять Казань, тем самым успешно завершить очередную Казанскую войну и навсегда покончить с этой занозой на восточных границах Русского государства.

 А ведь не возникни сей злополучный спор между военачальниками, то Казань гарантировано была бы захвачена и история государства Российского могла коренным образом измениться. Например, в случае занятия русскими Казани в 1530 году Россия почти на четверть раньше, чем в реальной истории, обезопасила свои восточные границы, как лишив казанских татар возможности совершать регулярные набеги на русские земли, так и поставив дополнительный заслон на пути Ногайской орды. Кроме того, более ранний захват Казани приведёт к тому, что Русское государство гораздо раньше двинется на юг и займёт Поволжье и Астрахань. Что, в свою очередь, толкнёт Россию на более раннюю попытку атаковать Крым, и более ранняя неудача на этом поприще остудит некоторые горячие головы, благодаря чему Иван IV после начала войны с Ливонией сможет сконцентрировать свои силы на северо-западном направлении (не отвлекая их, в отличие от реальной истории, на юг), что позволит завершить разгром Ливонии до того, как соседние государства "раскачаются" для вмешательства, дав России возможность избежать долгой Ливонской войны, имевшей для страны столь катастрофические последствия. Что, само собой, кардинально меняет дальнейший ход русской истории. Ведь это не только даёт России порты на Балтике на полтора столетия раньше, чем в реальной истории, но и отсутствие тяжёлой и затяжной Ливонской войны приведёт к тому, что не будет таких её отрицательных явлений, как голод, повальное разорение крестьянского и дворянского сословий, массовое бегство "тяглого" населения на окраины, что в последствии привело к административному закреплению крестьян к земле и появлению т. н. крепостного права.

А в этой реальности....

1. Глинские  остаются в Литве.

2. Соответственно, если в этом мире поход на Казань происходит приблизительно в РИ-сроки, то может быть там будет один Бельский и получится её взять...

3. В мире коллеги Лешего постулировалось, что натиск на Крым в ото момент будет вреден, и что следует обратить внимание на Ливонию.

Я с ним согласен, но...-это в той реальности.

А в этой реальности дядя и племянник могут изначально вместе противостоять Крыму, а потом...и перенести войну в сам Крым.

Мне сейчас скажут, что у Крыма есть очень сильный и удобный турецкий зонтик и я с этим соглашусь.

НО!В ЭАИ последняя русско-литовская война отгремит в 1503 году в лучшем случае (а то так и вообще в 1494...).

С этого времени русско-литовские войны прекращаются, а возможно и наступает союз.

Полностью он,конечно, скорее всего заработает после восхождения на трон Василия, ибо Иван 3 с Крымом союз рвать не будет.

А вот Василий скорее всего детерминистично отношения с Крымом попортит.

Даже при турецкой поддержке у Крыма перспективы в ЭАИ не самые завидные.

А тем более, если оба русских государства скажем выступят против турок (точнее татар) в войну 1521-1526 годов с Венгрией?

Может и Мохача не произойдёт-кто знает...

Но даже если и не поможет русское вмешательство-Крыму очень плохеет...

 

 

 

[Стержень]

И ещё одна мысль.

Понятное дело, что католиков в Литве в то время было ещё не так много, но всё же немало-и что-то надо было бы при объединении государств с этим делать.

Вот и подумал я-а не может ли здесь (пусть и со временем) возникнуть Уния наоборот-когда литовские католики (ну или по крайней мере их часть), сохранив своё богослужение перейдут под православную юрисдикцию как фактически автономная часть?

Опять же отсутствие целибата будет в этом случае ещё одним привлекательным моментом...

[Стержень]

А ещё...В общем Ливонии скорее всего просто хана в такой конфигурации рано или поздно и никто ей не поможет.

Но как это будет происходить-вопрос большой.

И что будет с братской Тевтонией-вопрос не меньший...

Ибо есть вариант, что в ЭАИ МОЖЕТ не быть польско-тевтонской войны 1519-1521 годов.

Вот что пишет Вика:

В 1512 году великий князь московский Василий III вторгся в связанное личной унией с Польшей Великое княжество Литовское, что послужило поводом к началу Московско-литовской войны (1512–1522). Великий магистр, который как вассал Польши был обязан оказать ей военную поддержку, отказался предоставить помощь. Нарушение Альбрехтом условий Второго Торуньского мира давало Польше casus belli с Орденом.

Здесь войны 1512 года не будет-соответственно не будет нарушения Альбрехтом своих обязательств.

Другое дело, что рано или поздно как-то прусский вопрос тоже придется решать...

В 1514 году Василий III и Максимилиан I заключают союз, направленный против Польши и Великого княжества Литовского. Однако на Венском конгрессе 1515 года Сигизмунд и Максимилиан заключили договор, по которому император в обмен на определённые уступки со стороны Польши признавал условия Второго Торуньского мира и разрывал союз с Москвой. Вопрос об оммаже Альбрехта был отложен на пять лет.

10 марта 1517 года в Москве был заключён русско-тевтонский союзный договор. Василий III обязался передать Альбрехту денежные средства для найма 10 000 пехотинцев и 2 000 всадников, после чего они должны совместно атаковать Польшу и Великое княжество. Великий князь московский брал Тевтонский орден под свою защиту, о чём не преминул сообщить королю Франции Франциску I.

А ведь здесь этого ничего не будет-ибо войны с Литвой нет-да и с Польшей у Москвы как минимум нейтралитет-если не вообще союз...

В 1519 году прусский ландтаг, а затем 11 декабря и польский вальный сейм приняли решение о начале войны с Орденом и введении новых налогов на наём солдат. Великое княжество Литовское отказалось, ведя войну с Москвой, предоставить Польше военную помощь. 

Но если война будет-то в ЭАИ за укрепление славянского союза и скажем передачу прусских земель севернее Немана-то бишь Мемельнского края, Александр может вполне поддержать дядю Сигизмунда.

А в этом случае у Тевтонского ордена есть все шансы не превратиться в Пруссию ПМСМ.

И московской поддержки у тевтонов здесь не будет:

В феврале 1517 года в Москву прибыл первый посланник Ордена Дитрих Шонберг, который вёл активные переговоры с представителями великого князя Василия III. Они увенчались заключением первого международного договора между Московским княжеством и Тевтонским орденом. Союзный трактат был подписан 10 марта 1517 года. Посланники Москвы неоднократно появлялись на землях Ордена и не только с грамотами, но и с бочонками серебра для найма войска и продолжения военных действий. Некоторые авторы считают^[4], что в память об этом союзе самый большой зал замка Кёнигсберг получил название Московского зала (Зала московитов).

Для Польши это может быть последний шанс на прочную инкорпорацию Пруссии-ибо она ещё католическая...