Требушет стали использовать древние римляне

[чукча]

----------------------------------------
 Первое достоверное описание прямого пути через море принадлежит Фасяню, буддийскому монаху, долго жившему в Индии (куда он попал из Китая по суше) и на Шри-Ланке. В 413–414 годах он возвращался в Китай морем; злоключения этого плавания занимают почти всю последнюю книгу его записок. Из них можно почерпнуть сведения о маршруте, которым двигался Фасянь, практике судоходства, обычаях и суевериях моряков. Путешествие состояло из двух этапов, разделенных пятимесячным пребыванием на острове в Юго-Восточной Азии. Оба судна, на которых он плыл, имели на борту более двухсот человек, но сами суда Фасянь не описывает, только упоминает, что по пути от Шри-Ланки до Еподи (возможно, Борнео или Ява) к их большому судну сзади было прицеплено маленькое — «на тот случай, если большое потерпит крушение»
...........................
 Судьба малого судна неизвестна, но спустя тринадцать дней потрепанное судно Фасяня достигло острова (возможно, одного из Анадаманских или Никобарских) в Бенгальском заливе, где матросы залатали течь, прежде чем снова выйти в море. Обычно капитан ориентировался, «наблюдая солнце, луну и созвездия», однако затянутое тучами небо заставляло его держаться ближе к побережью Малаккского полуострова, несмотря на потерю времени и больший риск встретить пиратов.

Через три месяца они «прибыли в страну, называемую [Еподи]. В этой стране иноверцы и брахманы преуспевают, а об Учении Будды нет и речи».

В мае 414 года Фасянь сел на другое судно, идущее в Гуанчжоу с началом юго-западного муссона. Плавание должно было занять «ровно пятьдесят дней», но «прошел месяц, и вдруг посреди ночи, во вторую стражу, налетел черный ураган и ливень». «Небо все темнело, и бывалые моряки переглядывались, чувствуя отклонение [от правильного пути]». Непогода длилась много недель; судно сбилось с курса и могло бы через Лусонский пролив между Тайванем и Филиппинами попасть в Филиппинское море, если бы капитан не повернул на северо-запад и привел судно к Шаньдунскому полуострову, на тысячу триста миль севернее намеченной точки.
------------------------------------------------------

[rico]

Ужасное римское осадное орудие - гигантская клизма для смытия крепостных ворот вместе с защитниками)

 А что, отличная альтернативка:)

Изменено 21 Aug 2018 пользователем rico

[Абрамий]

В 413–414 годах он возвращался в Китай морем; злоключения этого плавания занимают почти всю последнюю книгу его записок.

Так  из  этих  записок  и следует  , что  торговое ,   коммерческое   судоходство  из  Тихого  океана  в  Индийский  океан  ( как  и местное  каботажное  )  и обратно  было   уже  тогда  очень развитым  и регулярным.

Торговые  суда  приходили  и уходили   из  многочисленных  портов  на  Индийском  и Тихом  океанах    и часто  и регулярно  .

Моряков  было  много  , судов  строили  тоже   во   множестве  .

 

[чукча]

Так  из  этих  записок  и следует  , что  торговое ,   коммерческое   судоходство  из  Тихого  океана  в  Индийский  океан  ( как  и местное  каботажное  )  и обратно  было   уже  тогда  очень развитым  и регулярным. Торговые  суда  приходили  и уходили   из  многочисленных  портов  на  Индийском  и Тихом  океанах    и часто  и регулярно  . Моряков  было  много  , судов  строили  тоже   во   множестве  .

Спасибо, Кэп!

[Сеня]

Так  из  этих  записок  и следует  , что  торговое ,   коммерческое   судоходство  из  Тихого  океана  в  Индийский  океан  ( как  и местное  каботажное  )  и обратно  было   уже  тогда  очень развитым  и регулярным

вы хоть кто нибудь смотрите что я написал? Я писал не о том что суда не плавали по морю, а о том что вёсельные и суда с прямым парусом годились только на прибрежное плавание. Всякий их выход в море вне видимости берега делал их игрушкой любого ветра и их относило то туда то сюда. Истинно морскими судами стали только крупные нефы с комбинированной парусной оснасткой и навесным рулём, которые позволяли им плавать при любом направлении ветра, то есть удаляться далеко в море.Вдоль берега может и каяк плыть.

[Сеня]

Если Кон Тики плыл, пользуясь течением то разве это делает его морским судном? Тогда и любой ствол дерева морское судно. Только в 12 веке  в Европе докумекали до морских судов в полном смысле, потому как научное мышление развилось.Соответственно докумекали и до применения требуше.

[Treau Garold]

И вновь возвращаюсь к вопросу о банах за клинический кретинизм. Может, пора, а?

[Labinnac]

китайцы боятся моря, как люди, непривычные к тому, чтобы «предаваться»

Чжен Хэ смотрит на ваш пост как минимум с недоумением.

http://wps.pearsoncustom.com/wps/media/objects/2426/2484749/chap_assets/maps/map17_2.jpg

Изменено 22 Aug 2018 пользователем Labinnac

[Сеня]

Историки замечают, что даже в разгар флотской активности в начале XV века минская империя не озаботилась созданием хорошо организованного флота для защиты прибрежных вод от пиратов:Когда проблема с пиратами обострилась в середине XVI века, возглавивший борьбу с ними Ци Цзигуан смог обзавестись лишь небольшим флотом малых патрульных судов; никаких попыток вновь построить большой флот по типу Чжэн Хэ не предпринималось^[141]. Правительство же нередко полагало, что самым действенным средством борьбы с пиратами будет «морской запрет»: запрещение строить какие бы то ни было морские суда и выходить в море

[чукча]

вы хоть кто нибудь смотрите что я написал?

Я смотрю. И вижу что вы не отвечаете даже на простые уточняющие вопросы по уже высказанному вами бреду, а сразу извергаете новый бред, беря все новые и новые высоты. Этот пост не исключение, всего в нескольких предложениях вам удалось создать высочайшую концентрацию полного незнания матчасти, игнорирования фактов и простого идиотизма.

е и суда с прямым парусом годились только на прибрежное плавание.

Бред и безграмотность. Именно суда с прямым парусом в целом предпочтительнее для морских плаваний, например в 16ом веке каравеллам часто меняли латинские паруса на прямые по выходу в океан. Прямой парус позволяет идти в бакштаг, а возможность идти в бейдевинд в океане скорее избыточна. Латинский парус требует больше людей и его нельзя зарифить. Поэтому если скажем в 5-14 веках в Средиземноморье у большинства кораблей были латинские паруса, далее начинают преобладать прямые.

Всякий их выход в море вне видимости берега делал их игрушкой любого ветра и их относило то туда то сюда.

Бред и безграмотность. Как я уже указывал неоднократно выше например в муссоной торговле переходы в несколько недель без видимости суши(аравия-индия, индия-малакка, индонезия-вьетнам) были нормой еще до нашей эры. При объемах в десятки и сотни рейсов ежегодно.

Истинно морскими судами стали только крупные нефы

Бред и безграмотность. Неф - средиземноморское судно(вообще-то это слово "корабль" на одном из диалектов французского) и плавали они ровно по тем же маршрутам что и раньше плавали на других кораблях.

оторые позволяли им плавать при любом направлении ветра

Бред и безграмотность. Не позволяли.

то есть удаляться далеко в море.

Бред и безграмотность. Нефы - вот они-то как правило не удалялись(исключение - маршрут через Бискайский залив, но там все удалялись, задолго до появления нефов). В отличие скажем от арабских или индонезийских судов, которые за тысячу лет до нефов регулярно плавали далеко в море. Или каноэ культуры Лапита за 2 тыс. лет до нефов, которые торговали между океанскими островами неделями не видя земли.

Если Кон Тики плыл, пользуясь течением то разве это делает его морским судном?

Спорный вопрос. Бальсы плавали между Эквадором и Гватемалой, а там маршрут требует уйти в открытое море и пройти несколько сот миль не видя берега. Вопрос насколько регулярно, если ежегодно по несколько рейсов, то бальсы морские суда, если спорадически - то наверное нет.

Только в 12 веке  в Европе докумекали до морских судов в полном смысле,

Бред и безграмотность. Не докумекали. Морские суда были и раньше - рейсы в Исландию были регулярны. Рим имел в Красном Море корабли для переходов через Индийский океан в количестве сотен штук. Итд. В 12веке никто не стал плавать туда, куда не плавали раньше, дата выбрана бессмысленно и произвольно

Соответственно докумекали и до применения требуше.

Бред и безграмотность. Требуше заимствовали в 7-8 веках через тюрок и арабов.

В общем вы продолжаете жечь. Никто не застрахован от ошибок, но вы просто потрясяаете - каждое ваше утверждение содержит как минимум одно, а часто и больше противоречие фактам и откровенный бред и незнание матчасти

[чукча]

 построить большой флот по типу Чжэн Хэ

Читайте что цитируете

[Сеня]

 

 Именно суда с прямым парусом в целом предпочтительнее для морских плаваний, например в 16ом веке каравеллам часто меняли латинские паруса на прямые по выходу в океан.

 

Парусное вооружение. Каравеллы обычно имели 3 мачты. Наличие бушприта не характерно для каравеллы, хотя на некоторых изображениях можно встретить каравеллу с бушпритом (обычно каравеллу-редонду).

По типу парусного вооружения каравеллы разделяют:

• Каравелла-латина — косые латинские паруса на всех мачтах.
• Каравелла-редонда (от исп. redonda — прямой парус) — прямые паруса на фок- и грот-мачтах, и косой латинский парус на бизани.

вы хоть немного почитали что я пишу, прежде чем опровергать.Настоящие морские суда это СМЕШАННЫМИ ПАРУСАМИ и прямыми и косыми или только под косыми.О чём я и писал.Под прямыми они плавали по попутным пассатам, а под латинскими, когда поднимался другой ветер.В открытом море при разных направлениях ветров  можно спокойно плавать и только под латинскими парусами.Только под прямыми парусами это затруднительно.Поэтому римляне и имели вёсла или ждали на берегу попутных ветров.

Изменено 22 Aug 2018 пользователем Сеня

[Сеня]

 Требуше заимствовали в 7-8 веках через тюрок и арабов

читайте что я пишу, я пишу не о заимствовании а о докумекивании как его применять.Что было достигнуто в 12 веке, когда большие трибуше начало крушить стены.

[Berlinguer]

Встречал мнение что ментальность хоть античная хоть китайская вообще в целом не приветствовала упоминаемые массовые плавания в открытом море, с логичными исключениями конечно.

А направление для Европы задали помимо развившегося за средневековье научного мышления еще и конкретные успехи в плаваниях подобного типа викингов с их отмороженностью относительно античного и первоначального постантичного менталитета, с их прямым влиянием наконец на Англию, Францию и Италию

[Сеня]

как можно плавать большим кораблям  в открытом море если любой ветерок может вас утащить незнамо куда? Викингам может это и было пофиг.

[чукча]

читайте что я пишу

Я читаю, не волнуйтесь и вижу что вы городите бред на бреде

В открытом море при разных направлениях ветров  можно спокойно плавать и только под латинскими парусами.Только под прямыми парусами это затруднительно

Для альтернативно одаренных, повторю что я уже сказал выше. В реале дело обстоит ровно наоборот, латинские - для прибрежного плавания, рядом с мелями и островами. Прямые - для морского. Корабли Северного моря, равно как и в Индийском океане достаточно долго несли только прямые паруса(косой парус распространился в индийском скорее всего вместе с португалами). А вот средиземноморские - и в 6ом и в 18ом веке часто несли только косые.
Косой парус опасен и неудобен в условиях открытого моря. Тоже можно с ним плавать(и плавали и плавают), конечно, но хуже чем с прямым. Европейские океанские корабли 16ого века и позднее как правило несли только 1 косой парус, меньшего размера чем основные и использовали в первую очередь для маневров вблизи берега.

Поэтому римляне и имели вёсла или ждали на берегу попутных ветров.

Еще раз, для альтернативно читающих и альтернативно грамотных. Римляне плавали в Индию по открытому морю. Неделями не видя берега. Десятки и даже сотни плаваний каждый год. На торговых чисто парусных кораблях. По крайней мере в нашей реальности. 

, я пишу не о заимствовании а о докумекивании как его применять.Что было достигнуто в 12 веке, когда большие трибуше начало крушить стены.

Как его можно применять - как бы догадывались и стены ломать пытались и задолго до 12 века. А первые задокументированные примеры реально "больших требюше" - это арабы и монголы.

как можно плавать большим кораблям  в открытом море если любой ветерок может вас утащить незнамо куда?

Если вы чего не понимаете, то это ваши проблемы. В реальности же и 2 тысячи лет назад и даже раньше плавали в открытом море неделями не видя берега на регулярной основе, как минимум десятки больших судов ежегодно и в разных регионах.

 

Изменено 22 Aug 2018 пользователем чукча

[digger]

С прямым парусом замечательно плавают под углом к ветру, для этого брасопят реи. С косым парусом - перебрасывают гик, это быстрее и надо меньше команды. КО говорит, что потому косой парус стоял на задней мачте, посередине места для гика нет. Рифить прямые паруса большой площади намного проще, чем косые : матросиков на мачту. Сама проблема плавания под углом к ветру - ИМХО преувеличена и это умели с глубокой древности, достаточно иметь руль и управлять парусами.

[Voldi]

Римляне плавали в Индию по открытому морю.

Ну уж прямо римляне. Наверняка греки, арабы или египтяне.

[чукча]

Ну уж прямо римляне. Наверняка греки, арабы или египтяне.

Ну корабли под юрисдикцией римской империи, реально судовладельцы в большинстве греки конечно, хотя были и египтяне, и индусы и арабы и всякие прочие. Команды - понятно что сборная солянка.

С косым парусом - перебрасывают гик, это быстрее и надо меньше команды

Вопрос в размерах. Начиная с какого-то момента косой парус становится неудобен, на арабских "бумах" 19-20ого веков несколько десятков человек ставили его полтора часа. Опять же перекинуть его так просто уже не получалось, это было еще дофига работы. И если ветер вдруг усилится быстро уменьшить площадь нельзя, надо менять парус (нередко возили с собой несколько косых парусов разных размеров). Поэтому косой парус в первую очередь для мелководья, либо не небольшом корабле, либо сам по себе небольшой как вспомогательный на судне с прямыми парусами.

. Сама проблема плавания под углом к ветру - ИМХО преувеличена и это умели с глубокой древности, достаточно иметь руль и управлять парусами.

Я про это писал неоднократно. Но что делать если коллега функционально неграмотен?

Прямой парус позволяет идти в бакштаг, а возможность идти в бейдевинд в океане скорее избыточна. Латинский парус требует больше людей и его нельзя зарифить. Поэтому если скажем в 5-14 веках в Средиземноморье у большинства кораблей были латинские паруса, далее начинают преобладать прямые.

Или упомянутый мной корабль из Улубуруна - 3,5тыс лет назад, средняя бронза, чисто парусный.

Изменено 22 Aug 2018 пользователем чукча

[Сеня]

  Плавание парусного судна зависит исключительно от направления ветра и в случае противного его направления относительно намеченного курса по компасу, судно вынуждено лавировать при благоприятной навигационной обстановке. 

Таким образом, предельный угол, заключенный между курсом судна по компасу и направлением ветра, при котором судно еще имеет ход, и будет являться противным ветром. 

Практически для судна с прямым вооружением противный ветер будет по 60 на каждый борт и составит общий противный сектор 120 градусов. 

https://flot.com/publications/books/shelf/vlasov/4.htm?print=Y

[Владимир Станкович]

 

Плавание парусного судна зависит исключительно от направления ветра и в случае противного его направления относительно намеченного курса по компасу, судно вынуждено лавировать при благоприятной навигационной обстановке.

И что? Это отчасти может затруднить плавание но невозможным его не делает - если конечно команда не из офисных хомячков

 

то есть экипаж сидит на берегу и ждёт попутного ветра, потом выгребает и плывёт. Ветер спадвет, экипаж гребёт к берегу. Морское судно, ага.а

А римские онерарии

Из греческих источников нам известны размеры одного из знаменитых кораблей, длина которого составляла 55 метров, ширина 15 метров, а высота от киля до верхней палубы — 13 метров. Это судно перевезло обелиск весом в 500 тонн от Гелиополиса до Рима. Водоизмещение составляло около 1300 тонн, потому что, помимо обелиска, оно было загружено ещё и 800 тоннами чечевицы, были суда и крупнее.

их тоже ставили на прикол у берега и ждали ветра а потом с помощью пары весел выводили в море

 

[чукча]

Практически для судна с прямым вооружением противный ветер будет по 60 на каждый борт и составит общий противный сектор 120 градусов. 

Правильно. Третий раз, для совсем уж философов:

Прямой парус позволяет идти в бакштаг, а возможность идти в бейдевинд в океане скорее избыточна. Латинский парус требует больше людей и его нельзя зарифить.

 

[чукча]

Это отчасти может затруднить плавание но невозможным его не делае

Парусник почти всегда лавирует. Идти против ветра можно(галсами) хоть с прямым хоть с косым парусом, но естественно медленее чем по ветру. Косой парус позволяет идти круче к ветру, но круче - не обязательно быстрее. В реале необходимость идти круто под ветер возникает когда маневр ограничен - рядом земля или отмели и можно впилиться. Если же маневр не ограничен, мы в открытом море - то прямой парус удобнее(при развитии такелажа и механизации возникли и варианты получше, но это позже). Можно плыть галсами против ветра куда угодно. Собственно и плавали, хотя всегда парусный корабль учитывал направление господствующих ветров в данной местности и сезоне, чтобы использовать их. 
Эта разница четка видна например для португальских каравел - когда они шлялись в средиземке или плавали вдоль африканского берега(рабы, слоновая кость) - то ставили преимущественно косые паруса. Когда же собирались в открытый океан (Бразилия, Индия), то каравеллу переоснащали на прямые паруса, оставляя один небольшой косой парус для маневров вблизи берега. Или Колумб, получив от короны "Нинью" с косыми парусами при стоянке на Канарах поменял ей оснастку на прямую.

Коллега Сеня вещает все с точностью до наоборот.

Собственно картинка из его же ссылки, до которой коллега судя по всему не дочитал. Судно с прямыми парусами лавирует против ветра

Изменено 22 Aug 2018 пользователем чукча

[Zenitchik]

И если ветер вдруг усилится быстро уменьшить площадь нельзя, надо менять парус

Бермудский парус - можно. Он спускается сверху и рифится к гику.

Крапивин утверждал, что и гафельный можно зарифить таким же образом, но надо опускать гафель.

[чукча]

Бермудский парус - можно.

Но его же придумали гораздо позже, далеко не в 12ом веке. Да и гафельный тоже, ЕМНИП